Forum Camoin du Tarot

[westort]

Coucou Omicron,

excuse-moi mais cet énorme tirage me déconcertait alors j'ai reposé 3 petites questions suite aux réflexions inspirées par notre échange.
Voilà les tirages.

vais-je m'épanouir dans ma relation actuelle?





Pas folichon tout ça (diable et pendu), pourtant je vois et je sens les efforts de N. mais j'ai toujours ce syndrome de l'abandon, en meme tout souvent je pense au fait qu'on peut se projeter avec quelqu'un mais que l'on a jamais de certitudes dans l'absolu. pff pourtant N. me plait et je lui plais pourquoi ne pas etre plus simplement heureux???
On ne me voit pas, que des arcanes masculins excepté pour la Lune.


pourquoi est-ce que je ne suis pas bien?




la papesse regarde l'empereur et le diable: 2 types d'hommes qui s'opposent?Un conflit en moi?

est-ce que je me sens étouffée à cause de cette relation ?



on peut dire que "ça taille" tout ça.

Est-ce que la solution est de vivre cette relation avec plus de légerté?






De nouveau tout cela est très masculin et j'ai pas l'impression que la légerté soit une solution.

Que faire pour me sentir bien?




Voilà, j'ai un peu fragmenté la question, ça a l'air plus simple à lire...pas forcément à vivre.
Je te remercie pour ce que tu m'as écrit jusqu'ici, je te souhaite une bonne journée.

Caroline

[omicron]

salut caroline,

vais-je m'épanouir dans ma relation actuelle?

ça semble difficile.
disons que de toute façon il y a une distance à trouver, rester chacun chez soi déjà ça c'est certain, et puis prendre de la distance par rapport à ce que te dit N.
il y a un vrai problème avec la parole là, les promesses je dirais, les attentes liées à ça.
il transmet pas un message clair et libérateur à mon sens. son message enferme plutôt et bloque le mouvement.

grosso modo j'ai quand même l'impression que tu passes ton temps à attendre qu'il évolue, qu'il avance.
mais du coup ça entretient cette tension dont on a parlé, et ça t'enchaîne à mon sens.

le couple pendu-diable c'est vraiment pas folichon du tout.

pourquoi est-ce que je ne suis pas bien?

le tarot sort le schéma de relation, en trois cartes.
empereur, lui, papesse, toi, ambiance du couple diable.
tu as ta réponse...

des tensions comme ambiance de base de la relation, la corde tendue dont on a déjà parlé.
une relation qui se vit en entrave et dans un conflit de pouvoir, plus ou moins sous-jacent, plus ou moins conscient.

toi tu le regardes, lui il regarde ailleurs.
tu es "dans son dos" à attendre.
il est dans quelque chose de fixe, il a du mal à évoluer, et toi tu attends.

tu n'es pas bien parce que tu reçois pas l'attention et l'amour simple et fluide que tu attends je pense.

et aussi on voit un schéma possible de maternage, on avait déjà parlé de ça.
dans le tarot la papesse est la mère de l'empereur.

est-ce que je me sens étouffée à cause de cette relation ?

je sais pas, je dirais plutôt que cette relation te vide ou touche des manques ou une absence.
je sais pas si c'est de l'étouffement là, moi je vois plutôt un truc qui manque, une absence de base solide et fiable.

Est-ce que la solution est de vivre cette relation avec plus de légerté?

as-tu déjà imaginé que ça soit peut-être pas possible ?
que ça ne dépende pas que de toi ?
y'a pas de légèreté dans ce tirage, y'a lâcher les illusions.
arrêter d'attendre.
mais arrêter d'attendre c'est pas forcément possible dans un couple, une relation de couple implique certaines attentes qui peuvent être légitimes, sur des besoins fondamentaux, le type de relation qu'on a envie de vivre, si cela n'est pas nourri, alors lâcher ces attentes revient à se renier soi-même plus qu'à se libérer en fait.

Que faire pour me sentir bien?

sortir du doute.

il me semble aussi qu'il te faut voir ce qui te rattache à lui, et pourquoi t ut'es remise avec lui alors que tu en avais terminé.

la maison-dieu sort un peu partout, elle ne symbolise pas généralement une réunion dans des questions de couple, elle parle plutôt de déconstruction.

le truc aussi je dirais avec monde et justice en solution c'est arrêter de te poser mille questions, poser tes limites, point.
et si ça clashe ? ben ça clashe, qu'est-ce qu etu peux y faire ?
si quand tu poses une limite juste et simple, genre "non là je suis pas disponible", ça pose problème en face, que peux-tu donc y faire ?

préserver ton intégrité c'est ça le truc principal de ce tirage.
arrêter de douter par rapport à ça, de sans arrêt croire que c'est toi qui a un problème, tu es comme tu es, aujourd'hui.
tu vas pas te tirer et te pousser intérieurement pour être celle qui convient à N.
tu n'as pas à faire ça.
ni pour lui ni pour personne.
ton évolution est pour toi-même, de même que la sienne est pour lui-même.
regarde je pense dans toutes tes remises en question, lesquelles tu fais réellement pour toi, et lesquelles tu fais pour lui ou pour que la relation fonctionne.

bises
omi

[westort]

Coucou Omi,

Merci, ça commence à s'articuler tout cela.
Et j'y vois un peu plus clair pour moi-meme.

ça semble difficile.
disons que de toute façon il y a une distance à trouver, rester chacun chez soi déjà ça c'est certain, et puis prendre de la distance par rapport à ce que te dit N.
il y a un vrai problème avec la parole là, les promesses je dirais, les attentes liées à ça.
il transmet pas un message clair et libérateur à mon sens. son message enferme plutôt et bloque le mouvement.

En effet, hier il est venu, il éait claqué et moi malade, on s'est retendus pour des choses sans importance, car il y a une tension de fond.
Je suis tendue, je le reconnais car j'ai peur et en effet si on en parle, le contenu de ses paroles se voudrait etre rassurant mais le ton est sec et sur la défensive, il me dit que c'est par ce que je lui mets une certaine pression. Je ne le fait pas exprès, j'ai des doutes et des peurs qui e tendent. Aujourd'hui meme si c'est férié et qu'on pouvait etre ensemble, chacun reste chez soi, car il m'a dit qu'il veut se détendre,je suis triste qu'on y arrive pas ensemble, mais c'est vrai et c'est mieux que de se disputer.

Le message qui bloque pour toi c'est le pape envers ? la lune chacun chez soi c'est assez clair.

grosso modo j'ai quand même l'impression que tu passes ton temps à attendre qu'il évolue, qu'il avance.
mais du coup ça entretient cette tension dont on a parlé, et ça t'enchaîne à mon sens.

oui surement, en fait ce qui est clair c'est que moi j'arrive pas à avancer, comme si mes énergies pour moi étaient de nouveau bloquées, est-ce une excuse?
J'ai peur surtout, mes peurs archaiques de trahison et d'abandon ressurgissent.

tu n'es pas bien parce que tu reçois pas l'attention et l'amour simple et fluide que tu attends je pense.

Oui c'est surtout cela, le fait que j'attende c'est plus que mes peurs me bloquent me replongent dans une certaine passivité, du genre: ça dépend de lui. Alors qu'en fait là ça dépend d emoi aussi,avoir exprimé mes doutes a troublé l'harmonie apparente, disons que lui était à fond, moi je doutais et maintenant on est tendus.
Mais oui, je reve de simplicité et de fluidité.
Le schéma du maternage est encore présent, moins présent mais je crois que là je dois laisser aller un truc hérité de ma mère, ça serait le moment de dire: c'est tout, ça ne m'apartient plus, ce n'est pas mon histoire et de laisser tomber ça comme une feuille morte. J'en ai bien conscience et finalement ressent de la lassitude par rapport à cette attitude.

je sais pas, je dirais plutôt que cette relation te vide ou touche des manques ou une absence.
je sais pas si c'est de l'étouffement là, moi je vois plutôt un truc qui manque, une absence de base solide et fiable.

Très juste, en effet, dans l'histoire de l'attente et de la passivité je me sens vide comme inhibée comme si je ouvais plus affirmer par ailleurs, d'où la sensation d'ettouffer mais en fait ça vient du vide que ça touche, seule je commençais à le vivre, l'accepter et le remplir. Ce vide qui découle sur la dépression, c'est bien cela.
Les bases seraient à construire, c'était ça la promesse de se remettre ensemble, pour construire, mais peut-etre que je ne suis pas prete et que je n'ai pas moi-meme mes bases. On arrive à la question de l'intégrité dont tu parles à la fin. La mienne si je dois etre sincère, n'est pas encore bien établie.

Sur la légerté:

as-tu déjà imaginé que ça soit peut-être pas possible ?
que ça ne dépende pas que de toi ?
y'a pas de légèreté dans ce tirage, y'a lâcher les illusions.
arrêter d'attendre.
mais arrêter d'attendre c'est pas forcément possible dans un couple, une relation de couple implique certaines attentes qui peuvent être légitimes, sur des besoins fondamentaux, le type de relation qu'on a envie de vivre, si cela n'est pas nourri, alors lâcher ces attentes revient à se renier soi-même plus qu'à se libérer en fait.

C'est que me conseillent certaines personnes, genre prend les choses plus à la légère, moi j'ai du mal, en effet, N. je le connais depuis 3 ans. Et on s'est pas remis ensemble comme ça sans "projet" qu'on puisse etre biens. je peux pas me mettre sur un plan d'observation en faisant semblant de rien si lui attend autre chose. Mon intégrité là en ressentirait, déjà je me sens confuse alors si je devais en plus me scinder. Donc bon en effet ce que tu dis colle exactement à ce que je vis et ressens.

sortir du doute.
il me semble aussi qu'il te faut voir ce qui te rattache à lui, et pourquoi t ut'es remise avec lui alors que tu en avais terminé.

Oui sortir du doute, le doute qui m'envahit si souvent, je suis balance ascendant balance, ça aide pas cette thématique du doute...je la retrouve un peu partout accompagnée par celle du conflit et de l'ambiguité.

Ce qui me rattache à lui: et bien je vais demander au tarot car je suis confuse aussi là-dessus mais je peux déjà dire:
une grande affection, de l'admiration pour certaines choses et de la fascination.
Beaucoup de tendresse et un fort attachement.
Je suis encore amoureuse et attirée mais le problème ce n'est pas l'attraction c'est l'harmonie.
Je me suis remise avec lui car éprouvant tout cela j'ai eu envie de me laisser aller et de tenter encore sur de nouvelles bases et puis en efft c'est moi qui tous les jours les remets en question, c'est plus fort que moi. Suis trop destructrice? Vraiment ça vient de loin, cette nuit j'ai révé d'une immense vague. J'étais quand meme prete à me baigner sachant qu'elle pouvait grandir et me prendre, j'en sortirai, confiance? Présomption?
N. me manquait, j'acceptais qu'on soit plus un couple mais je continuais à l'aimer et à espérer pour son bonheur meme si j'étais souvent assaillie par des moments où je repnsais au mal qu'il m'a fait et pensais "plus jamais on ne me fera ça". Je pensais aussi aux belles choses, aux beaux moments, c'est une rlation un peu bipolaire...très inetnse quand c'est bien et aussi quand ça fait mal.

ton évolution est pour toi-même, de même que la sienne est pour lui-même.
regarde je pense dans toutes tes remises en question, lesquelles tu fais réellement pour toi, et lesquelles tu fais pour lui ou pour que la relation fonctionne

oui très juste, il faudrait pouvoir se trouver, chacun évoluant pour lui-meme.

Merci beaucoup et donc je redeamande:

Qu'est-ce qui me rattache à N.?




maintenant l'empereur regarde la papesse qui regarde vers la maison Dieu: la déconstruction? etre attachée à lui pour comprendre encore certaine choses.

Que dois-je encore comprendre de cette relation?





merci encore Omicron, ici le 25 avril c'est la fete de la libération, je vais en profiter pour me libérer
Bonne journée

Caroline

[omicron]

hello,

Le message qui bloque pour toi c'est le pape envers ? la lune chacun chez soi c'est assez clair.

oui, le pape est une carte de communication, communiquer avec le coeur, "bénir", parole bienveillante et qui permet d'aller de l'avant.
là c'est à l'envers, donc tu prends tout ça et tu le mets "à l'envers" si je peux dire.
pas forcément par mauvaise volonté mais peu importe le résultat est le même au final.

Oui c'est surtout cela, le fait que j'attende c'est plus que mes peurs me bloquent me replongent dans une certaine passivité, du genre: ça dépend de lui. Alors qu'en fait là ça dépend d emoi aussi,avoir exprimé mes doutes a troublé l'harmonie apparente, disons que lui était à fond, moi je doutais et maintenant on est tendus.

euh..... tes peurs vis à vis de cette relation ne sortent pas de nulle part.
il y a un passif.
et tu n'es pas non plus responsable de la manière dont il gère le fait d'entendre ça.
faudrait arrêter un peu de toute prendre sur tes épaules. t'as tes responsabilités, lui aussi.
tu sembles osciller entre deux trucs extrêmes, d'un côté "ça dépend de lui et tu l'attends" de l'autre c'est de ta faute à toi si vous êtes en tension.
mais rien ne se fait seulement de l'un ou de l'autre dans une relation, vous êtes DEUX.

Qu'est-ce qui me rattache à N.?

probablement en partie le fait qu'il ait besoin de toi, qu'il vienne te rechercher à chaque fois, et peut-être un côté sûr de lui qu'il aurait, genre "stable" quoi, ou carré, pieds sur terre. enfin quelque chose comme ça.
on dirait qu'il te protège de quelque chose.
(ou que tu le ressens comme ça du moins).

euh... par contre si je peux me permettre, de la fascination ?
c'est pas un peu "dangereux" ça ?

[westort]

Rebonjour Omicron,

oui il y a un "passif" et c'est vrai que j'oscille entre les deux extremes dont tu me parles. En tous cas une chose est certaine: aujourd'hui je vais mal. En plus, J'ai un gros rhume mais en fait ça traduit exactement mon état de confusion intérieure et meme si je suis bien tanquille chez moi, au lieu de me reposer je sens que pour aller mieux il faudrait comprendre quelque chose. Décider quelque chose. Comment sortir d'une telle oscillation, j'essaie de me calmer mes cette fois je sens que j'ai plus les resources et pourtant avec tout ce travail que j'ai fait sur moi...je n'y vois pas très clair, je n'arrive pas à capter comment sortir de ça.

la fascination est là au sens où N. a pour moi beaucoup de charme et donc oui ça me séduit. Il me plait et m'attire.
Pourquoi tu trouves cela dangereux? Je suis curieuse, j'ai jamais réféchi à ça comme à un problème.
Tu penses que ça crée un obstacle à ma lucidité?
Il y a surement là-dessous quelque chose de liée au "maternage"...

Pour ce que tu me dis par rapport au coté "carré":
Oui il y a surement en N. le fait que je vois qu'il avance, qu'il a du talent, qu'il réussit coté travail. Il est très constructif dans ses projets et peut-etre que çA ça fait partie de la "fascination" que j'éprouve. Il va réussir je crois coté pro et passions, il s'implique bien dans cette réalité plus matérielle. Moi c'est la-dessus que je devrais travailler, ça commençait mais ça va etre long. Trouver ma voie après tous ces détours dont j'ai déjà parlé.
N. est très jovial aussi et convivial en société, j'apprécie ces qualités, ça fait partie des choses qui me plaisent chez lui.
Et comme tu dis le fait qu'il revienne c'est peut-etre inconsciemment vécu comme une "preuve" d'amour, une preuve qu'alors on va avancer ensemble, réussir à etre bien, qu'il faut essayer.
Une autre chose est assez claire, j'ai peur de le perdre et de faire une erreur en laissant tout tomber.J'avais laché car en décembre on en était arrivé à un point où c'était impossible d'etre bien et où il avait "poussé le bouchon" si je puis dire.

Est-ce que le deuxième tirage dit quelque chose de nouveau?

Merci encore infiniment,

Caroline

[omicron]

coucou caroline,

ben, j'attirais ton attention sur le mot fasciner parce qu'il me semblait plutôt "fort" quoi.
être fasciné ça peut rendre pas très lucide je crois. enfin ça me semble un peu plus fort que admirer ou estimer.

plaire, attirer, charmer, ok... ce sont des choses associées aux relations amoureuses en général, bon selon les degrés où on les vit, on peut rester maître de soi en vivant tout ça.
après, être fasciné ?

je sais pas.
c'est peut-être juste une question de vocabulaire, à voir en toi ce que tu sens je pense, et si pour toi ça pose pas de souci ben pas de souci alors, ça a simplement attiré mon attention en te lisant.

Il y a surement là-dessous quelque chose de liée au "maternage"...

je sais pas, ce que tu dis là m'évoque aussi la notion de fierté.
je veux dire que si tu es fascinée + que tu ressens un truc genre "tu es fière de lui", alors ouais y'a peut-être à questionner vraiment le maternage... mais toujours pareil, à voir dans ton ressenti.

Et comme tu dis le fait qu'il revienne c'est peut-etre inconsciemment vécu comme une "preuve" d'amour, une preuve qu'alors on va avancer ensemble, réussir à etre bien, qu'il faut essayer.

ben disons que ça te montre qu'il te laisse pas tomber, même quand toi tu arrêtes la relation.
il peut y avoir une notion de "loyauté" ou "fidélité" là-dessous, je veux dire que ça peut être rassurant peut-être ou réconfortant, de savoir qu'il est attaché à toi.

Est-ce que le deuxième tirage dit quelque chose de nouveau?

question plutôt vaste, ce que tu dois comprendre de cette relation, j'essaye une lecture, mais je sais pas si on peut recouvrir tous les aspects d'une relation en un tirage comme ça.
bon enfin voyons

je me demande vraiment si y'a pas un truc de sauveur entre vous.
genre tu essayes de le "sauver" (le faire avancer), et lui aussi d'une certaine manière, enfin je sais pas.
ou bien que toi tu attendes qu'il te sauve de quelque chose.
l'étoile blessée, à l'envers, dans le passé, qui regarde vers son "prince charmant".

je crois que le tirage te parle de te construire par toi-même surtout, et pour toi-même, et du fait aussi qu'il est possible que les émotions ou le ras le bol que tu as desfois est peut-être lié à ce truc de sauveur.
on "déteste" jamais autant quelqu'un que quand on voulait qu'il fasse quelque chose pour nous et qu'il ne l'a pas fait.

je veux dire plusieurs fois tu as évoqué ton vaginisme, est-ce que plus ou moins consciemment tu penses ou espères que lui va "résoudre" ce problème en toi ? ou être là pour t'aider à guérir ? est-ce que pour toi à un quelconque degré il est une "solution" potentielle à certaines de tes problématiques personnelles ?

autre chose : son regard a beaucoup de poids sur toi ?
il semble y avoir une "faiblesse" de ce côté-là en toi.

on dirait aussi que peut-être tu le "ménages".
est-ce que tu réagis parfois dans le sens de ménager ou préserver son image de lui-même ? ne pas entâcher ça ? ne pas le remettre en question vraiment ?

[westort]

Salut Omicron,

merci merci merci!

Je crois qu'on s'approche, c'est pas qu'avant j'avais pas les éléments pour comprendre mais j'arrivais pas à les mettre ensemble de manière claire et portant à une résolution. Là je commence à capter comment ça s'imbrique.
Alors pour le terme fasciner, en effet c'est un peu une déformation lié à l'italien. Il fascino: le charme et c'est vrai le mot italien étymologiquement se réfère à quelque chose qui éblouit, voire à un mauvais sort lancé pour confondre sa victime. Intéressant, je me suis italianisée avec les mots et les émotions aussi. C'est vrai quel le charme ça se réfère aussi à ça mais avec moins de connotations négative. Et je dois admettre que sans etre fascinée selon ta définition, je suis entre le charme et la fascination dans le cas de N.
Je l'admire et surement mes lacunes me poussent à l'admirer d'autant plus là où moi j'ai un vide: coté réalisation donc c'est pour ça que le tirage m'invite à me construire moi-meme, je pense que c'est la clé pour sortir de ce type de relations où indépendament des bons sentiments se tissent des petits rapports de force et de pouvoir. Comment tu le vois dans le tirage?

Le truc c'est: en suis-je capable tout en maintenant cette relation de couple qui me met le nez là-dessus, comme si elle me rappelait ça en permanence mais me prends de l'énergie pour revenir à moi??? Je vais faire un tirage. Et je rejoins ton analyse précédente:

je sais pas, je dirais plutôt que cette relation te vide ou touche des manques ou une absence.

Construire des bases stables pour moi. Lui là-dessus a avancé coté pro chaque fois qu'il me plantait il investissait là-dessus maintenant est-ce qu'il faut forcément se séparer pour faire ça??? Ce n'est évidemment pas la seule raison pour laquelle il lachait: il y avait toutes nos tensions. On s'est rencontré en pleine phase de construction et d'affirmation et peut-etre, surement attirés pour nos pleins mais aussi nos vides.

ben disons que ça te montre qu'il te laisse pas tomber, même quand toi tu arrêtes la relation.
il peut y avoir une notion de "loyauté" ou "fidélité" là-dessous, je veux dire que ça peut être rassurant peut-être ou réconfortant, de savoir qu'il est attaché à toi.

Heheheh autre point très important. J'ai souffert d'une jalousie folle avec N. Je précise que je n'ai jamais été particulièrement jalouse avant lui. Mes amis n'en revenaient pas. Je suis pas non plus du genre posséssive en général mais là ça a explosé, j'avais des crises presques hallucinatoires. N m'a chamboulé et puis il était très passionnel et rapide, pressé pour tout j'avais pas le temps de digérer ce qui m'arrivait et sa hate avait quelque chose de fusionnel et pas rassurant. Je sentais aussi énergétiquement son instabilité. Bref puis j'ai soigné ça, vu les liens avec le vaginisme, mon passé familial, le fait que cette relation faisait bien remonter tout ça à la surface, et au final ces derniers mois, comme tu sais, il m'a parfois provoqué là-dessus. C'était pas juste et douloureux, j'ai laché.

Donc dans le fait que au final, il ne se passe rien et revient à moi il y a ce truc de : alors il m'aime! alors c'est moi qu'il aime! Je suis la seule et l'unique !il m'est fidèle! On est vraiment dramatiques et épiques là-dessus il y a une entente inconsciente:
N et moi on est tous les deux assez dramatiques, on dirait que parfois il y a ce mécanisme, ce schéma qui se déclenche et c'est plus fort que nous, moi j'ai l'impression de revivre la vie de mes parents et lui je sais pas mais peut-etre ça aussi, je sais que petit son père avait un peu pété les plombs et souvent ça donnait lieu a beaucoup de scènes de ménages. C'est un peu une comédie à l'italienne années 60 parfois Enfin c'est pas toujours très drole...

L'histoire de la fidélité c'est un peu un truc qui vient de ma mère je crois: elle me disais toujours "au moins ton père est fidèle pas comme certains" alors que bon il nous maltraitait de toutes les manières et faisait tout pour complexer ma mère face aux autres femmes, plus les allusions salaces...je sais pas comment elle pouvait en etre aussi sure. Je me rappelle de trucs qui a moi me faisait douter de sa loyauté, Mais ce qui est passé dans mon inconscient c'est: il peut tout me faire du moment qu'il revient, qu'il est fidèle et ça c'est ma grande terreur, que N se barre et revienne et quand meme moi je peux rien faire comme une Pénélope accroché à son fil . Bien sur je te parle de scénario fantaisistes appartenant au monde des peurs, mais dans ma tete quand la peur s'intensifie ça se déroule comme cela.
Donc là il faudrait peut-etre que je em libère d'un héritage maternel. Maintenant j'ai compris pourquoi ma mère était obsédée par ça, étant née d'une union illégitime, son vrai père, un homme marié, elle ne l'a jamais connu et il n'a rien fait pour, à l'époque tout a été fait pour qu'il y ait la plus grande discrétion.
Et me voilà moi encore avec ces fantomes dont il serait bien de se débarasser.
Mon père était très jaloux, et alcooliqe...il parait que c'est fréquent...je ne sais pas pourquoi. Je crois que lui aussi était traumatisé par des histoires d'infidélité, mon grand-père, un autre grand malade et d'une méchanceté épuvantable parlait toujours de son ex femme comme d'une prostituée, évidemment il était très vulgaire. Ils étaient alcooliques tous les deux...
J'ai échappé à la tare de l'alcool mais tout n'a pas été décanté, il y a les résidus et les causes dont je dois me libérer je pense.
Tout ça aussi ça me raène au maternage, cette tension je la connais bien la tension de ma mère vers mon père irresponsable, toujours en attente de quelque méfait ou catastrphe ou devant controler son grand ado immature.
Bon là aussi, me dire, on peut etre en relation sans que le rapport homme-femme soit synonyme de ça, ce n'est pas une fatalité, j'ai le droit d'etre dans un couple où tout le monde est RESPONSABLE et pas SAUVEUR de l'autre.

Et donc

je me demande vraiment si y'a pas un truc de sauveur entre vous.
genre tu essayes de le "sauver" (le faire avancer), et lui aussi d'une certaine manière, enfin je sais pas.
ou bien que toi tu attendes qu'il te sauve de quelque chose.
l'étoile blessée, à l'envers, dans le passé, qui regarde vers son "prince charmant".

Je suis donc tout à fait d'accord! Tu vois toujours juste!

Vraiment c'est ça, je crois que j'ai beaucoup misé sur le "cette fois c'est la bonne" "ça doit etre avec lui car je l'aime tellement, c'est l'homme de ma vie". Au début on était à fond avec N. sur ça, l'histoire des ames soeur, le anime gemelli en italien. On se le disait mutuellement et ça intensifiait surement toute une série d'illusions, celles dont tu me parles quand tu évoques la notion de détachement plutot que de légerté.
N. très souvent m'a évoquée comme une sauveuse, comme si son bonheur et son changement dépendait de moi et de ma présence à ses cotés et encore récemment. J'essaie de lui dire que c'est pas possible mais je sens que ça bloque encore pour lui aimer c'est encore pas mal synonyme de ça.
Et moi j'ai compté sur lui, sur notre amour pour me sauver, guérir avec lui dans l'amour! Maintenant au contraire c'est cela que j'aurais tendance à fuire et à vouloir dépasser pour aller vers une relation plus mature, adulte:

il est possible que les émotions ou le ras le bol que tu as desfois est peut-être lié à ce truc de sauveur.

Comment tu perçois ces choses dans le tirage? Avec l'impératrice?

on "déteste" jamais autant quelqu'un que quand on voulait qu'il fasse quelque chose pour nous et qu'il ne l'a pas fait.

Ah tu veux dire aussi parce que ça me décoit qu'en fait il ne me "sauve" pas. Oui autrefois je crois vraiment avoir été infantilement très décue, frustrée et en colère, je crois mettre beaucoup remise en question là-dessus et j'ai compris que je ne peux attendre cela de personne, que c'est ma responsabilité.
En ce moment j'essaie de distinguer les deux choses et de dire à N. que je je veux pas de sauveur mais un compagnon, car paradoxalement à vouloir faire le sauveur il refuse de me soutenir concrètement.
On s'est repris la tete ces jours-ci et j'ai essayé de lui dire que j'ai besoin d'etre acceptée aussi dans mes difficultés et lui m'a dit qu'il est pas là pour faire de l'assitantialisme, peut-etre car quand j'allais très mal il a compris qu'il n'étais pas là pour etre mon sauveur. Mais entre faire le sauveur et m'envoyer bouler si j'ai des doutes ou je ne suis pas bien, il y a quand meme un entre-deux bien réaliste qui serait d'etre un compagnon, un ami. Une des raisons de la séparation était qu'il ne me supportait pas au moindre signe de fatigue ou faiblesse selon lui car quand j'allais très mal c'étais infernal et j'avais alors reporté sur lui trop d'attentes.

Avec N. on glisse très vite dans une sorte de défiance comme si il fallait etre ennemi et se défendre quand le mécanisme de la tension s'enclenche. Etre amis l'un de l'autre serait utile mais ça bloque.

Hier, on a plus ou moins dialogué (pour faire la paix après la dispute de jeudi) mais c'est jamais fluide. Je lui ai dit:
on a peut-etre trop courru en se remettant ensemble
notre relation est trop fusionnelle et dépendante
on est tous les deux très dramatiques
et ce sont peut-etre les raisons pour lesquelles on se tend facilement
Il avait l'air étonné, comme si il y avait jamais pensé, on aurait dit qu'il tombait des nues.
Puis je lui ai dit que j'ai besoin de sentir qu'il puisse se remettre en question mais il dit que je l'attaque. Puis que c'est vrai, c'est juste, le problème c'est que quand ça arrive il se braque tout de suite. Enfin ça s'est conclu comme ça et je lui ai demandé de me dire sur quoi moi je le bloque mais m'a dit (come souvent) qu'il avait rien à me dire. Et là de nouveau : papesse -bateleur, maman qui parle et enfant qui dit oui oui tu as raison, donc pas d'équilibre.
Mais bon j'en déduis qu'il se sent tendu car attaqué (pas qu'avec moi...je le remarque aussi en général qu'il se sent attaqué facilement donc imagine en couple).
Et ce matin je sentais sa tension, notre conversation a arreté le drame mais il n'y a pas eu de soulagement pour en revenir au mécanisme de tensions et relachement. Comme tu sais avec N. il faut aller au maximum de la tension puis ça explose et ça repart jsuqu' à ce que de nouveau renaisse la tension...c'est fou, on arrive pas à désamorcer la bombe, comme deux ennemis qui se provoque jusqu'au bout pour arrivé concrètement à ce qu'ils craignaient...drole de manière de créer des certitudes... Et ça j'en peux plus, ça fait des mois que je le lui dit mais on dirait que lui le capte pas encore comme un mécanisme dont nous sommes tous deux responsables.

Donc de mon coté, pour moi mais surement bénéfique pour nous, je dirais que lacher les shémas dont j'ai parlé liés à ma famille est un bon début en général. Ce n'est pas mon histoire. Arreter de croire que ça va forcément se passer comme ça pour moi.Que je suis enfermée dans ce scénario sans pouvoir en sortir, d'ailleurs j'en suis déjà sortie une fois.
Trouver la force et la constance de me construire moi-meme pour moi-meme. Et là je voudrais faire un tirage.

Est-ce possible de me construire moi-meme en maintenant cette relation avec N.?




Quelles sont les causes des tensions de fond entre N. et moi?





Et une petite question pour m'orienter:

Quels sont les talents que je peux développer pour me construire?





Le diable en solution??

Bon j'ai écris beaucoup, ops, c'est que d'un coup notre conversation et les tirages m'ont permi de mieux cerné l'enlacement de tous ces liens, de toutes ces cordes. Merci beaucoup Omicron Sophie, grace à tout cela ça avance en moi et je sens du coup que ça va mieux, au moins cette crise m'apporte des éclaircissements sur des choses qui vont au-delà de N. et de notre relation, en espérant que je prendrai les bonnes décisions pour etre bien.

Bon après-midi

Caroline

[westort]

Ps: je me relis et je réalise ça, énorme, ça saute aux yeux et pourtant j'ai jamais fait le lien car ça fait partie des choses que l'on résiste à voir:

L'histoire de la fidélité c'est un peu un truc qui vient de ma mère je crois: elle me disais toujours "au moins ton père est fidèle pas comme certains" alors que bon il nous maltraitait de toutes les manières et faisait tout pour complexer ma mère face aux autres femmes, plus les allusions salaces...je sais pas comment elle pouvait en etre aussi sure. Je me rappelle de trucs qui a moi me faisait douter de sa loyauté

Etant donné ce que l'on sait par rapport aux abus, il est évident qu'on ne peut pas alors parler de fidélité. Autre point important, j'ai travaillé là-dessus mais parfois je doute encore de moi et de la vérité et véracité liées à cette épisode. Je continue à le refouler comme si en fait je n'en étais pas si sure, le doute plane encore, j'en reviens pas. Meme si j'ai fait tout un travail lié à l'hypnose là-dessus. Quelle confusion, tu m'étonnes que je sois tendue...et que j'ai du mal à discerner le vrai du faux. Penses-tu que je puisse le demander au Tarot? lui demandé si c'est vrai, ça a eu lieu?

Et aussi la difficulté à décider de l'ordre des choses et un manque de clarté pour juger: peut-on dans ce cas parler d'infidélité? On est en famille, ça brouille pas mal les pistes, ça confond, ça se contredit tellement c'est Absude.Enfin disons que ça serait l'argument du "père", tu es à moi, la chaire de ma chaire.
Pas étonnant que je n'arrive jamais bien à etre sure de ce que je comprends ou choisis, tant que j'ai pas résolu cela, c'est comme une ombre qui plane sur ma confiance en moi et en ma faculté de juger et de discerner.

Je suis encore habitée par le Doute, autre chose que tu as évoquée: pour aller mieux sortir du doute, peut-etre mettre un point à cette histoire, à ces histoires du passé que je porte encore en moi et qui me tendent et m'empeche d'etre lucide et présente à ma réalité et à la réalité de la relation à N. dépouillée de toutes ces projections.
Cette sensation de Doute qui a en partie ravagée et mise à l'épreuve la relation avec N., au début, le doute que tout ne soit que mensonge et trahison, la jalousie, l'illusion qui cacherait une terrible vérité et si je peux me permettre lui-aussi est dans cette démarche on dirait qu'il me soupçonne toujours de je ne sais quoi, comme si la vérité était toujours entre les lignes. Le doute désormais est lié à un passif comme tu dis, mais on en est encore là. Je dois Douter et encore douter.

Ce post a commencé aussi en évoquant la possibilité de quelque chose de lié à mon père pour expliquer cette agitation. La date anniversaire etc...la boucle est presque bouclée je dirais. En tout cas maintenant je vois comment ces thématiques sont reliées après c'est loin d'etre clair.

Merci vraiment, grace à ce que tu m'as suggéré pas à pas, en douceur mais avec perspicacité j'ai vu se dérouler devant moi toutes ces imbrications.

Bonne journée Omicron

Caroline

[omicron]

salut caroline,

ben ça tombe bien aujourd'hui j'ai du temps

bon je reprends des bouts de ce que tu as écrit comme d'hab, après pour les explications sur comment j'ai vu ça ou ça, difficile pour moi de tout détailler, enfin je peux le faire mais bon l'idée là c'est de t'aider à avancer, donc je sais pas si entrecouper ça de détails sur le pourquoi du comment c'est utile ?
il me semble que ça risque d'éparpiller l'énergie, alors qu'il y a déjà pas mal de choses à regarder par ailleurs.
enfin bon tu me diras, si vraiment c'est essentiel pour toi.

le truc de la fidélité que tu évoques en relation à ta mère etc, c'est un peu exactement un de tes tirages précédents, c'est votre configuration papesse-empereur, parfois dans un sens, parfois dans l'autre, associés au diable ou à la maison-dieu.

l'empereur est là, bien planté, bien présent.
alors peut-être à des moments il est chiant, mais il est là, et d'une certaine façon c'est "tout ce qui compte" (enfin dans un certain schéma quoi, après c'est pas forcément satisfaisant comme tu l'expérimentes actuellement).

tu évoques le mythe de Pénélope, bon y'a aussi les mythes du prince charmant...
pénélope et ulysse, ça serait papesse-empereur.
princesse et sauveur, ça serait étoile-chariot.
visiblement vous vivez un peu ça régulièrement, enfin c'est en filigrane de votre relation.
c'est pas forcément que ça, mais y'a de ça.

je dirais que globalement, il te faut regarder ce que attends d'une relation amoureuse.
c'est la question de fond de tout ça, très simple à poser, pas si facile de répondre, c'est normal, on hérite de schémas, plus ou moins conscients, on fait du tri, ça je veux plus, ça non plus, etc. bon après ce qui reste... ça émerge aussi avec le temps. et c'est une histoire de connaissance de soi je crois.
en sachant qu'il y a des choses qu'on peut changer (qui sont aliénantes), d'autres qu'on ne peut pas changer et qu'il n'y a aucune raison de changer (authentiques et profondes).

le schéma "pourvu qu'il y ait un homme même si c'est un c...", ça ressemble aussi à des mécanismes semi-archaïques (présence du mâle protecteur), et aussi humains de notre société d'une certaine époque.
les femmes n'étaient rien sans un homme à leurs côtés, elles étaient "la femme de".
dans les pays latins en particulier, tu vis en italie, le plus latin de tous les pays latins. c'est pas anodin tout ça. y'a des schémas de société aussi.

c'est aussi relié à des choses économiques, le temps des femmes au foyer, enfin bref, tu connais tout ça.

je crois qu'il faut être conscient du poids que ça véhicule encore aujourd'hui, en nous, parfois inconsciemment, c'est pas que l'histoire de nos parents, c'est l'histoire de pays entiers parfois.

tu connais Dario Fo ?
à l'occase jette un oeil sur les Récits de femmes. d'abord c'est d'une beauté ahurissante comme textes, ensuite ça explique un paquet de trucs, et ça fait un bien fou quand on est une femme.
parce que c'est drôle et sérieux en même temps, ça démystifie bon nombre de trucs sur les rapports hommes-femmes.

je sais pas où tu es en italie, mais je crois que Dario Fo joue encore parfois à Milan, même si maintenant il a pris de l'âge.
enfin à voir, de toute façon y'a les bouquins sinon.

Comment tu perçois ces choses dans le tirage? Avec l'impératrice?

non, avec la ligne du bas.
en mode BD, étoile-pendu envers -> position de dépendance de ta part, tu regardes le chariot par en dessous, tu cherches de l'aide.
lui tatata arrive sur son cheval, chariot.
mais bon, il peut pas te sauver et tu le sais.
finalement, tu te "délivres" dans le monde, mais entre les deux y'a émotions un peu violentes contre lui, genre "je croyais que t'allais me sauver !!!! et tu as rien fait !! s...d !"
enfin bon je te la joue mode épique hein puisqu'on est dans le registre d'après tes propres dires

et la solution de tout ça oui c'est l'impératrice, qui regarde le diable.
arrêter les "violons", et poser les pieds sur terre et prendre le taureau par les cornes.

bon c'est pas péjoratif hein ce que je dis, juste un registre d'expression ...

Avec N. on glisse très vite dans une sorte de défiance comme si il fallait etre ennemi et se défendre quand le mécanisme de la tension s'enclenche. Etre amis l'un de l'autre serait utile mais ça bloque.

donc là tu viens de dépeindre en une seule phrase exactement la carte du diable qui représente l'ambiance de votre couple souvent dans les tirages.
la tension, dont tu parles, c'est ça. la défiance, la notion d'ennemis à la place d'amis.
les amis c'est le soleil dans le tarot, le diable c'est les deux mêmes personnages mais pas libres, donc pas amis, mais ennemis ou essayant de tirer la "couverture à soi" chacun.
tous les deux enchaînés à quelque chose d'autre finalement, le diable lui-même au centre de la carte.
alors le diable ici c'est quoi ? la peur ? un désir particulier ? de reconnaissance ? je ne sais pas, là toi seule le sais, d'ailleurs vous avez chacun votre propre "diable", c'est un peu comme dans Ca de Stephen King, ou au choix les épouvantards d'Harry Potter , le démon t'apparait toujours sous la forme qui te fait le plus peur.
parce que sinon ça serait pas drôle hein.

mais le truc aussi que ça montre c'est que c'est pas possible de comprendre vraiment les peurs de l'autre, je veux dire que dans notre monde très subjectif intérieur, la peur.... ben c'est très personnel.

peut-être que de ton côté il faut mettre la pédale douce sur le fait qu'il te comprenne, je sais pas, ça veut pas dire abandonner le dialogue, mais simplement on calque quand même un peu toujours ce qu'on ressent sur l'autre.
mais tes peurs sont de ton vécu, les siennes viennent du sien, y'a un point où forcément vous différez.
et je crois que le désir absolu de compréhension parfois est un énorme facteur de tension.

tu peux dire quelque chose, l'exprimer, sans forcément demander que l'autre comprenne en totalité.
du moment qu'il te fait pas ch.. avec ça, dans le sens de te dénigrer ou dénier ce que tu ressens, ben déjà voilà quoi, s'il entend et qu'il accepte, après le reste c'est ton taf, pas le sien.
et d'ailleurs idem dans l'autre sens.
il a peur de ci ou ça, c'est son histoire, pas la tienne. tu n'es pas tenue de comprendre jusqu'au fond du fond du fond. tu es pas sa psy, il est pas le tien.

Est-ce possible de me construire moi-meme en maintenant cette relation avec N.?

bonne question.

tu es manifestement à une charnière, roue de fortune au centre du tirage.
les carrefours du destin si je peux dire.

oui c'est possible, je pense, mais il faut absolument, absolument, absolument, arrêter de chercher la fusion de quelque manière que ce soit.
ses solutions ne sont pas les tiennes, les tiennes ne sont pas les siennes, enfin voilà quoi.

chacun chez soi, chacun dans ses propres recherches.

à mon avis aussi, plus tu vas bosser sur la relation à ta mère, et plus tu vas dégager cette relation de ces projections-là. et ça peut pas faire de mal.

Quelles sont les causes des tensions de fond entre N. et moi?

un problème de bases je crois.
instabilité, et insécurité qui va avec.

et qui vous ramènent vers l'arrière l'un et l'autre (impératrice et mat envers, tous les deux tirés vers le passé).

peut-être qu'à un moment il va falloir décider pour de bon quoi, ensemble.
vous êtes ensemble ou vous êtes pas ensemble.
mais se tenir à quelque chose quoi.

il semble y avoir quelque chose perpétuellement en suspens dans cette relation. comme un thriller permanent. genre suspense, on sait pas ce qui va arriver, on sait pas s'il faut remettre la relation en question ou pas, enfin ça doit être épuisant à la longue.

ça semble un peu un jeu de tu veux tu veux pas, et vous jouez tous les deux je dirais. vous vous faites écho.

le truc je dirais c'est que vous avez du mal à être matures tous les deux, et tous les deux en même temps, dans la relation.
c'est pas méchant ce que je dis, mais vous essayez, mais vous vous trimballez des mémoires de début de relation où il y a eu des réactions "infantiles", émotionnelles, instinctives etc etc de part et d'autre.
tout ça crée un climat de semi-chaos je dirais.
et c'est pas facile de construire une relation adulte sur ces bases-là.

tu sais un peu comme transformer un amour de jeunesse en couple adulte.
je dis pas que c'est impossible.
simplement je crois qu'il faut avoir conscience de ça.

Quels sont les talents que je peux développer pour me construire?

arrêter de croire que ce que tu construis va s'écrouler.
apprendre à tenir bon, et être plus ancrée, avoir conscience du lien entre ta volonté, tes projets, tes désirs, et ce qui se concrétise.
en gros : arrêter de subir.

le diable en solution c'est l'affirmation notamment.

pape et hermite je dirais les idéaux alliés à la sagesse, la prudence (qui n'est pas la méfiance).
sortir des extrêmes en fait.
passer dans quelque chose de plus : lentement mais sûrement.

bises
sophie

[omicron]

par rapport à ton deuxème post : je suis pas sûre de comprendre, tu ne te rappelles pas des abus de ton père ?

[westort]

J'ai toujours eu des souvenirs mais douté de leurs véracité, des bribes mais beaucoup d'éléments qui s'expliquent par ces abus.Apparamment c'est fréquent quand ça arrive tot et que tu ne peux pas faire sortir ça au grand jour, ma mère voyait pas et puis j'étais intimidée, j'avais très peur de mon père. Il parait que dans ce cas on refoule pendant des années. La première chose que j'ai pensé lorsqu'il est décédé c'est quand meme: maintenant j'affronte tout et le vaginisme aussi, je vais aller consulter un s.e.x.ologue. Pas anodin, avant j'avais des doutes mais j'avais pas la force ni les structures pour traverser ça.

Mais il y a encore l'obssession des preuves, des preuves réelles comme si je pouvais me fier à mon ressenti et à mon souvenir.Fréquent aussi il parait pour les personnes qui ont vécu cette expérience.

Tu vois le thriller est là, dès le départ dans ma vie, c'est une ambiance que je connais bien.
En hypnose je me suis bien rappellée de certaines scènes et puis c'est devenue une certitude, j'ai pardonné et là je me suis rendue compte que je nouveau je doute ou que je faisais pas le lien entre la fidélité de mon père et les abus, je crois que j'ai pas encore fini d'élaborer notamment ce qui est lié à la honte et je le ressens dans ma vie sous les couettes.

Donc oui c'est pour ça que ça m'a ramenée à la thématique du doute liée à la vérité et au fait d'avoir raison.

Pour le reste, je te réponds un peu plus tard.
En tous cas merci pour le temps accordé.

[westort]

Saltu!
Me revoilà,

et essayons de faire un effort...de synthèse! Mais comme je te le disais auparavant, je me suis italianisée et au fil des ans je me rends compte que je tchatche toujours plus .

Ca m'intéresse que tu m'explique un peu ce que tu vois avec les cartes, m'imprégner des ces images m'aide pas mal au niveau symbolique et inconscient, merci pour la patience .

le schéma "pourvu qu'il y ait un homme même si c'est un c...", ça ressemble aussi à des mécanismes semi-archaïques (présence du mâle protecteur), et aussi humains de notre société d'une certaine époque.
les femmes n'étaient rien sans un homme à leurs côtés, elles étaient "la femme de".
dans les pays latins en particulier, tu vis en italie, le plus latin de tous les pays latins. c'est pas anodin tout ça. y'a des schémas de société aussi.

Oui et ça ma mère me l'a transmis et ça m'a toujours beaucoup énervé. Une des excuses pour pas divorcer: "tout le monde est en couple, seule comment je pourrais me comporter socialment?" Et pourtant je te parles des années 90!. Pour les diner où mon père ne voulait pas aller (il était parfois sociopathe) : "non on y va pas, de quoi on aurait l'air sans lui?". Bref peut-etre du aussi à son éducation catho assez tradi et rigide plus la honte d'y aller sans un père pour en revenir au traumatisme de sa naissance et de son enfance. Et moi je trouvais ça absurde. Pourquoi nous fallait-il toujours ce male ???

Avec tes remarques culturelles et sociologiques, avec moi tu enfonces une porte ouverte sur le féminisme, j'ai bien conscience de tout cela, et j'y réfléchit. Sur le forum et dans les tirages je me concentre plus sur l'individuel mais la réflexion et présente et continue et ici en Italie les choses sont comme vues avec une loupe. C'est tellement évident que ça en devient loufoque, bouffon, énervant. En politique aussi. Parfois je pense à ce pays que j'ai choisi et à son actuelle instabilité politique, économique et culturelle, émotionnelle. Il y a de quoi écrire un opéra et quoi de mieux pour cela que le pays du "bel canto", lyrique par excellence.
Bon pour faire vite, mais ça se ressent en tous cas pour une française c'est net.
Les couples aussi sont assez instables, en tous cas autour de moi, j'ai la sensation que mes couples d'amis français tiennent un peu plus la route mais là je ne me prononce pas, c'est comlexe à analyser et j'ai pas en main tous les éléments pour ne pas faire du café du commerce. Donc bon, un ressenti.

Oui je connais Dario Fo, ici c'est un mythe, un intellectuel respecté et influent. Au moment des élections il a fait sentir sa présence. Merci pour le conseil de lecture, ça me semble une bonne idée pour "dédramatiser" un peu.

et la solution de tout ça oui c'est l'impératrice, qui regarde le diable.
arrêter les "violons", et poser les pieds sur terre et prendre le taureau par les cornes.

Oui il serait temps!! De revenir à mon bon sens de petite fille.

donc là tu viens de dépeindre en une seule phrase exactement la carte du diable qui représente l'ambiance de votre couple souvent dans les tirages.
la tension, dont tu parles, c'est ça. la défiance, la notion d'ennemis à la place d'amis.
les amis c'est le soleil dans le tarot, le diable c'est les deux mêmes personnages mais pas libres, donc pas amis, mais ennemis ou essayant de tirer la "couverture à soi" chacun.
tous les deux enchaînés à quelque chose d'autre finalement, le diable lui-même au centre de la carte.
alors le diable ici c'est quoi ? la peur ? un désir particulier ? de reconnaissance ? je ne sais pas, là toi seule le sais, d'ailleurs vous avez chacun votre propre "diable", c'est un peu comme dans Ca de Stephen King, ou au choix les épouvantards d'Harry Potter , le démon t'apparait toujours sous la forme qui te fait le plus peur.
parce que sinon ça serait pas drôle hein.

Exact! Pour moi ça devient précis, c'est lié à mes peurs de l'abandon, de la trahison, d'etre envahi, liée, prisonnière et en meme temps: "je suis pendue à tes lèvres et j'attends tes mots pour me comprendre, me reconnaitre, me valoriser.
"

autre chose : son regard a beaucoup de poids sur toi ?
il semble y avoir une "faiblesse" de ce côté-là en toi.

pour en revenir à quelque chose que tu as évoqué et que j'avais zappé tout à l'heure.
Oui il y a cet autre mécanisme infernal (le diable toujours le diable): dès que je me remets avec lui et en général quand je suis avec quelqu'un (mais avec lui ça a été ènorme) c'est comme si j'étais placé sous le jugement perpétuel de quelqu'un, je me désintrègre, meme s'il n'est pas là. Mes problématiques liées à la reconnaissance et au regard de l'autre ressurgissent et je m'inhibe. C'est c...t
Lui aussi je crois qu'il a ce problème de la reconnaissance assez marqué et d'ailleurs il a aussi un problème liée à la "naissance" (très prématurée et très violente, il aurait pu ne pas survivre et a été opéré de partout et placé en couveuse longuement avant d'avoir un chez lui en famille).

il semble y avoir quelque chose perpétuellement en suspens dans cette relation. comme un thriller permanent. genre suspense, on sait pas ce qui va arriver, on sait pas s'il faut remettre la relation en question ou pas, enfin ça doit être épuisant à la longue.

ça semble un peu un jeu de tu veux tu veux pas, et vous jouez tous les deux je dirais. vous vous faites écho.

Oui c'est ça et au début c'était impulsé par moi puis on s'est alterné puis il y a eu cette longue période où c'était lui qui me mettait sur le "fil du rasoir" et maintenant moi j'ai des doutes concernant notre passé, bref un loop.

Je suis d'accord sur ce que tu dis sur l'acceptation et la compréhension, merci, c'est une remarque précieuse, ça pourra m'aider à arreter un peu toutes attentes et projections.

à mon avis aussi, plus tu vas bosser sur la relation à ta mère, et plus tu vas dégager cette relation de ces projections-là. et ça peut pas faire de mal.

Oui mais par où commencer?
Dans ma relation à elle? Par rapports aux schémas transmis? Me libérer de son histoire?

tu sais un peu comme transformer un amour de jeunesse en couple adulte.
je dis pas que c'est impossible.
simplement je crois qu'il faut avoir conscience de ça.

Tout ce que tu dis est très juste et bon la conscience c'est la première étape et aussi de voir si j'en ai l'énergie et lui aussi. C'est bien cela quand meme, l'amour ado qui voudrait devenir adulte.

arrêter de croire que ce que tu construis va s'écrouler.
apprendre à tenir bon, et être plus ancrée, avoir conscience du lien entre ta volonté, tes projets, tes désirs, et ce qui se concrétise.
en gros : arrêter de subir.

Big problème: je ne sais plus quels sont mes désirs, comme je te le disais déjà, depuis que j'ai du lacher l'école de théatre j'ai donné mon temps et mon énergie à guérir et à trouver le moyen de survivre économiquement. Je suis un peu inhibée, bloquée par rapport à ce qui me plairait et je pourrais demander au Tarot peut-etre.
Comment retrouver son désir???

Sortir des extremes me semble etre une bonne idée en général ne pas paniquer.
Aller grosse question:
Dans quel domaine puis-je me réaliser?






En tous cas pas dans la synthèse ! ni dans la rédaction de résumés,

merci Omicron pour ta patience et pour toute cette enrichissante conversation

[westort]

Bonjour Omi,

je reviens, car ces-jours-ci entre les événements et notre conversation, il me semble d'ouvrir les yeux sur pas mal d'aspects de ma personnalité, de mon histoire et de ma relation.
Quand je parle des événements, je veux dire que meme ma mère est arrivée.
Et comme on parlait de la relation à la mère j'ai capté pas mal de choses. Je me suis pas mal observée et sur certains trucs je reste très gamine
Notamment:

on dirait qu'il te protège de quelque chose.
(ou que tu le ressens comme ça du moins).

Alors là, un truc était évident: N. en quelque sorte me protège de ma mère, de ses tentacules je dirais, comme s'il fallait un homme entre nous (rappel de la relation avec mon père? et puis tiens ça me fait penser à un truc que j'ai lu sur les relations "hystériques"). C'est bizarre, évidemment ce sont des choses très subtiles et inconscientes dont je parle. Mais comme si pour me libérer/détacher de la fusion avec ma mère il fallait un homme, avec qui d'ailleurs j'entretiens un lien FUSIONNEL, je transfère...arg! D'ailleur quand je me séparais de N. la relation avec ma mère changeait ou plus complice ou plus tendue. Mais je rebloque à chaque fois sur son emprise.

Franchement merci Omicron, entre tes analyses et ce que tu m'as dit assez directement dans le post du "prince charmant" qui arrive sur son cheval je crois voir les choses comme jamais auparavant.

Hier ma mère et son compagnon sont arrivés chez moi en Italie, à Turin (tu me demandais l'autre fois), et on était encore tendus avec N. mais lui m'a proposé d'etre là au diner et ça,ça me rassure, ça met une distance entre ma mère et moi sinon je me sens envahie et accablée d'émotions négatives à son égard (toujours moins mais ça n'a pas complètement disparu). Pas seulement psychologiquement mais énergétiquement, elle m'absorbe ou c'est le souvenir qu'elle l'ait fait qui remonte et recouvre mon corps et mes pensées.
Ca m'étouffe. On dirait qu'elle aussi se plaque, se contient si j'ai un copain et surtout devant lui. Le fait qu'elle ait un compagnon stable et fiable a d'ailleurs beaucoup aidé à mettre une juste distance entre nous. Ca a été un don du ciel!

Je crois avoir éprouvé une immense colère à son égard pour différentes raisons:
elle a laissé faire, elle a laissé mon père m'écraser et me brimer, elle s'est soumise à ses conditions par peur des reprsésailles et d'etre seule.
Elle a jeté son dévolu sur moi, et a reporté tout ce que mon père ne lui donnait pas sur notre realtion. Oui elle m'a donné beaucoup de t'endresse. d'affection, mais dans la mesure où je devais correspondre exactement à ce qu'elle attendait de moi donc. Bien sur j'ai du recul là-dessus, je commence à voir son histoire mais quand-meme je ne suis pas encore détachée.
Tout ce qui ne venait pas d'elle ou pouvait s'éloigner de ce qu'elle revait pour moi, la TENDAIT, lui faisait peur: le dessin , le théatre, la musique et elle m'a toujours CASTREE par rapport à ça. Tout en étant très exigeante sur le reste l'école par exemple ou en me rebattant les oreilles avec des professions potentielles pour moi.

Bref, tu comprends que j'ai du mal à m'affimer indépendament d'une relation fusionnelle et au sein d'une relation, c'est presque immédiat (moins maintenant, j'ai avancé), je tends à me suradapter, m'effacer ou vouloir fuir.

On a des éléments en moi de ce que l'on appelle le Narcissisme: infantilisme, projections, exigeance de perfection, peur de s'engager donc doutes, dépendre du regard de l'autre (tu l'évoquais dans un des post précédents). C'est en partie lié à cette relation à ma mère.
Mais y a pas que ça, mon cas est plus complexe et j'ai pas ou peut-etre moins par exemple l'assurance que peuvent avoir les narcissiques pur et durs, au contraire je me retire pas mal du devant de la scène désormais. Avant j'étais un peu plus "hystrionique" mais certainement pas plus heureuse, j'ai au moins un peu avancé là-dessus au point de trop disparaitre? Y a aussi les effets de la relation à mon père: Pour ma mère j'étais une princesse, SA princesse, pour mon père une m....
Disons aussi qu'avec N. j'ai plutot fait Echo que Narcisse, pour reprendre les mythes qui nous sous-tendent.

Là où c'est intéressant avec N, c'est que je dois reconnaitre avoir ouvert les yeux ces derniers mois (avant la séparation) sur son Narcissime: le fait qu'il ait constamment besoin de reconnaissance et de séduire, de voir se poser sur lui les regards féminins ou atres pafois mais moins. Son coté prince charmant qui disparait et envoie tout bouler quand les choses deviennent sérieuses, quotidiennes et qu'il s'agit d'aimer l'autre tel qu'il est, ou de voir et accepter mes défauts le confirme. Une des raisons pour lesquelles il était bloqué par exemple était un de mes petits défauts physiques. N. a grandi dans une famille de femmes avec un père qui a du mal à exprimer ses sentiments et son estime pour lui et une mère et des soeurs qui l'ont idolatré mais toujours beaucoup controllé. Pour faire vite et résumer seulement les aspects pathologiques, pour le reste ça va il a pas non plus était maltraité et il faisait souvent ce qu'il voulait.

Bon N. dit vouloir changer cela mais apparament dans la personnalité narcissique ça va ça vient et en effet tant qu'il est dans la reconquete c'est l'homme idéal. Le va et vient on l'a vu et en effet il passe de l'homme le plus tendre et amoureux (m'idolatre et là c'est dangereux, de nouveau la fascination) à l'homme le plus distant et froid, fuyant tout contact ou complicité. Enfin jusqu'à sa décision de changer, on verra. Et ça je le sens et ça me fait peur, ça me tend mais on est bien dans la thématiques des Sauveurs dont tu parlais.C'est réiproque et pour des raisons différentes.
Et là c'est moi qui devrait peut-etre grandir et etre un peu moins "narcissique" et fasciné par les caractéristiques de l'homme idéal grand séducteur et romantique qui me fait vasciller d'émotions.
Je crois que N. et moi on a beaucoup de mal à se voir tels qu'on est parfois, notamment quand il y a un bémol, une distortion à l'idylle. De là peuvent naitre nos tensions et ça rejoint ce que tu dis sur l'instabilité. On construit pas un couple sur les projections et les apparences ou sur des désirs de perfection. Il s'agirait d'etre complices, de s'avoir qu'on s'accepte mais comme tu dis tous les deux on a du mal à le faire et surtout au meme moment. Moi aussi j'ai du mal je crois à le voir tel qu'il est, encore trop d'engouement ou d'effrayement. Voilà aussi une réponse à ta question: quelle relation tu voudrais?

Bref comme tu dis, un amour un peu ado, de jeunesse, dans les contes de fées, avec beaucoup d'idéaux mais beaucoup de difficultés à s'accepter et s'aimer, d'intégrer la réalité. Ou de trop la supportait notamment quand c'était moi qui courrait après N. ou l'attendait et supportait tout par "amour".
Bon j'ai grossi le trait car chacun essaie de se transformer, pour N. c'est récent mais ça dénote déjà d'une capacité à se remettre en question et donc aussi à voir ses zones d'ombres mais je pense que si on observe la dynamique de fond on peut voir cet effet de miroir encore assez fort. Entre sa relation à sa mère et la mienne. Les éléments de narcissisme et après de mon coté une bonne dose de dépendance affective dans le passé. Là c'est un moment charnière et c'est bien de cela que je voudrais sortir, ne plus faire le paillasson ni vouloir changer l'autre. Ne pas non plus idéaliser et refuser l'autre tel qu'il est.

Bon maintenant concrètement,c'est pas facile, ça me tend je dirais tout ça et je sais pas par où commencer, je sais plus quels sont mes désirs et qu'est-ce qui m'appartient, un peu comme si finalement javais donné gain de cause à ma mère et en meme temps se rebeller c'est encore donner gain de cause et ne pas en sortir, j'ai bien compris ça. Il faudrait juste résussir à etre soi, à s'aimer et ainsi pouvoir aimer au-delà des projections et des idéalismes. Accepter et aimer ma situation actuelle.
Je sais qu'il faut que je parte de l'amour pour moi, tout cela reflète en grande partie mes propres tensions, pas facile.
Si tu as le temps peux-tu regarder le tirage lié au domaine dans lequel je pourrais me réaliser? Je crois etre angoissée aussi par ça, me contruire et touver ma place dans le monde.
Merci encore, et surtout pour l'écoute à travers la lecture et la patience (je viens de pondre une analyse fleuve mais bon j'ai capté tout ça et j'arrive pas encore à le dire en quelques mots )

Bonne soirée

Caroline

[omicron]

salut caroline,

Oui mais par où commencer?
Dans ma relation à elle? Par rapports aux schémas transmis? Me libérer de son histoire?

ben le point de départ de tout travail, c'est les émotions et les ressentis.
donc pas forcément chercher plus loin que ça.
si tu commences à vraiment bosser dessus, ton inconscient va t'apporter les infos dans l'ordre qu'il faut.
après c'est une question d'accepter et laisser sortir en conscience les émotions pour que ça se libère petit à petit.

Dans quel domaine puis-je me réaliser?

difficile de répondre à ça en termes de domaine précis.
je vois des cartes à l'endroit qui parlent beaucoup de créativité, peut-être art, ou sensibilité.
des cartes de mental à l'envers, donc j'aurais tendance à dire pas un truc trop intello

après je ne sais pas si le tarot peut répondre à ça à ta place, il me semble que c'est quelque chose qui vient plutôt de l'intérieur.

peut-être tu peux surtout demander ce qui bloque ou t'empêche actuellement de trouver ta voie professionnelle.

Je crois que N. et moi on a beaucoup de mal à se voir tels qu'on est parfois

ben là je vais mettre un peu les pieds dans le plat.
mais comme tu sembles pas trop mal réagir aux propos un peu directs, je m'autorise

parfois on a du mal à voir l'autre tel qu'il est simplement parce que si on le voyait tel qu'il est, on l'aimerait peut-être vachement moins !
et peut-être on se rendrait compte qu'en fait c'est pas une relation qui nous convient.

on a tendance à idéaliser les gens pour "faire coller", pour ne pas perdre l'estime qu'on a pour eux, ou l'affection qu'on a pour eux.
mais du coup après on leur en veut un peu (beaucoup) de pas être ce qu'on a idéalisé.

je crois aussi qu'il faut savoir accepter que nous ne sommes pas des saints, et qui plus est dans une relation de couple, qui est une forme particulière de relation terrestre, concrète, ben on n'aime pas que inconditionnellement. ça serait faux de croire ou vouloir ça je crois.
on aime l'autre sur différents plans.
certains très profonds parfois, mais aussi parce que la personne est comme ci ou comme ça, fait ci ou ça, parce qu'une relation de couple c'est une relation de proximité, d'intimité, et on devient pas intime et proche avec n'importe qui au nom de l'amour inconditionnel..

Merci encore, et surtout pour l'écoute à travers la lecture et la patience (je viens de pondre une analyse fleuve mais bon j'ai capté tout ça et j'arrive pas encore à le dire en quelques mots )

oui oui y'a pas de problème, tu écris ce qui vient, après moi je navigue de toute manière, je sais lire vite, et capter ce qui nécessite réponse en piochant dans un flot de mots.

et pour en revenir au domaine professionnel, si je lis ton tirage sur un plan psychologique, tu es bloquée actuellement et c'est lié à la relation avec ta mère, te débloquer professionnellement passe donc aussi par le travail vis à vis d'elle.
parce que comme tu l'as dit toi-même ça touche le côté castrateur.
on le voit dans le bateleur (le travail, tes capacités, tes désirs), qui est littéralement entouré (tu m'étonnes que tu suffoques en sa présence) par impératrice et justice envers, maman maman maman, son regard sur toi et ses jugements négatifs.

donc y'a du boulot là-dessus, quoi que cela soit dans le passé, donc peut-être en partie fait, mais dans le présent tu es encore bloquée dans le pendu envers.
donc y'a quelque chose à dénouer.

bisous
sophie

[westort]

Salut Omi!

tout d'abord merci, je ne saurais ne pas te le répéter, peut-etre que je peux changer en te l'écrivant dans d'autres langues: gracias, grazie, thank you, obrigado...j'en étudie d'autres pour la prochaine fois

Bon, bosser sur soi ça semble etre le bon moment, l'horoscope de Rob Brezsny de cette semaine me conseille d'utiliser tout mon courage pour livrer bataille au niveau de l'ame et pas contre le monde extérieure. Donc plutot que de trop de décentrée sur ma relation de couple, une petite remise en question coté intériorité ne serait pas mal.

si tu commences à vraiment bosser dessus, ton inconscient va t'apporter les infos dans l'ordre qu'il faut.

Oui ça commence déjà à arriver mais j'ai encore du mal à bien m'orienter.
Mais interroger ma tendance aux relations fusionnelles à partir de la relation à ma mère a déjà été un bon point de départ.

Cette nuit j'ai revé d'etre dans une descente en vélo. Le paysage était très beau, sur ma gauche il y avait la mer, (la mère? ).puis la pente se resserrait, j'aurais voulu la faire à pied mais je comprenais qu'il était nécessaire de remonter sur le vélo et de me laisser aller tout en freinant, c'était plus sur que de marcher avec le poids du vélo. Puis j'arrivais sur un parterre de lavande que je ne pouvais contourner car l'espace pour rouler était toujours plus étroit. Il y avait des guepes mais je devais le traverser pour avancer. Donc je traversais en essayant d'avoir confiance et de ne pas etre agressive dans mes mouvements pour ne pas etre piquée. Je sais que la guepe peut représenter ou symboliser "la femme fatale", et aussi des femmes concurentes. Il y a de ça avec ma mère comme je l'évoquais déjà et souvent ça s'est traduit en insécurité et jalousie une fois par rapport à N.
Bon, au final, je me faisais piquer par un minuscule insecte, un hybride entre une guepe et une araignée (qui pourrait représenter une mère posséssive et engluante, qui nous tient dans sa toile)que je tuais. Pas de grosse blessure mais du dégout et de la peur.
J'ai pas encore tout décrypté mais je crois qu'on est en plein dans e sujet. Dans le reve d'avant N. me trompait ouvertement mais le niait. Et me disais que j'inventais tout. On retombe dans la peur de la trahison et la difficulté à etre soi, la concurrence et la comparaison. La peur de ne pas etre vraiment aimée pour ce que je suis dans le fond, comme si N. voulait une autre que celle que je suis vraiment.

e vois des cartes à l'endroit qui parlent beaucoup de créativité, peut-être art, ou sensibilité. des cartes de mental à l'envers, donc j'aurais tendance à dire pas un truc trop intello

De quelles cartes il s'agit?
Oui ma créativité a toujours été brimée par les critiques de ma mère, mes intérets pour la musique, le dessin ou le théatre ont toujours été critiqués et puis catastrophisés: il ne faut pas faire ça dans la vie! Tu vas finir pauvre! Impossible de lui en parler, j'ai toujours senti son rejet, son refus, sa peur meme de m'écouter ou d'etre curieuse à cet égard. Au final là je suis plutot précaire et pas très riche tout en étant enseignante. Je ne suis ni que dont je revais ni ce dont elle revait (une fille riche et stable).

Coté intello: j'ai donné, inconsciemment pour la rassurer et puis c'étais un compromis intéressant entre ce qu'elle aurait voulu pour moi (faire une école de commerce, travailler à la banque comme elle) et ce qui pouvait m'intéresser. Et c'est vrai, il y a comme une lassitude et en meme temps un vide. Un blocage pour le reste qui pourrait etre moins intello. Prépa plus études de philo pour rassurer maman mais pas trop concrétiser non plus et se dire "bon je fais ça, c'est intéressant et puis on verra" et maman était très fière de sa fifille en prépa...Mon père me dévalorisait sur tout donc pour le coup, il n'avait aucune préférence.
Autre reve: je vais voir ma prof de dessin et je lui dis à contre-coeur que je n'ai plus le temps pour tout ça car je dois travailler.
J'ai toujours tellement désiré avoir l'accord de ma mère et son admiration presque comme dans une relation amoureuse, et ça je le projette sur N. meme si ça ne concerne pas le travail mais d'autres plans de la relation. Ca me rend malade si je ne me sens pas écoutée, acceuillie et encouragée par N. Intéressant non? Je ressens la meme chose que ce que je ressentais avec ma mère au sujet des choses que j'aimais.

après je ne sais pas si le tarot peut répondre à ça à ta place, il me semble que c'est quelque chose qui vient plutôt de l'intérieur.

j'imagine! je vais suivre ton conseil.

J'avoue avoir tellement de mal à trouver cet espace où je pourrais sentir en moi ce que je veux, et surtout la confiance nécessaire à le réaliser ou tout du moins à le valoriser. Faire les choses pour moi me demande encore un énorme effort, des mécanismes de fuite ou de découragement m'en détourne ou des obsessions donc un gachis d'énergie, un énorme blocage et presque de la panique parfois. Il y a encore un vrai travail à faire là-dessus et après la mort de mon père ça a été plus dur, il y a eu un retrait et l'investissement de mon énergie dans mes thérapies, la nécessité de purifier le passé et mettre des bases. Donc bon, le fait que maintenant je commence à me reposer ce type de questions veut au moins dire que je suis prete à reconstruire après le déluge et l'assainissement.

mais comme tu sembles pas trop mal réagir aux propos un peu directs, je m'autorise

j'apprécie ton tact mais aussi quand tu dis les choses un peu cash. Je pense qu'il faut voir la vérité en face, ça aide à avancer et ça évite de se faire du mal sur le long terme.

Je suis d'accord avec ce que tu exposes au sujet de l'amour et du couple. J'éprouve de l'amour pour N. mais il n'est pas dit qu'on puisse etre bien ensemble, enfin disons que c'est un peu la problématique du moment et donc je regarde de près quels sont les besoins auxquels je ne peux renoncer et j'essaie d'etre honnete aussi avec un certain infantilisme qui voudrait trop idéaliser l'autre et lui plaquer cet idéal. Mes projections rendent ce travail de différenciation et de tri assez difficile mais bon, ça fait justement partie des choses à trier.

Bref, là je crois que ça va etre bon d'ouvrir bien les yeux et c'est le travail que le thérapeute qu'on va voir en couple nous a proposé ce matin: qu'est-ce qu'on doit résoudre individuellement pour etre bien et qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans notre relation?

je sais lire vite, et capter ce qui nécessite réponse en piochant dans un flot de mots.

C'est une très bonne aptitude ! Mais quand meme chapeau pour la patience .

et pour en revenir au domaine professionnel, si je lis ton tirage sur un plan psychologique, tu es bloquée actuellement et c'est lié à la relation avec ta mère, te débloquer professionnellement passe donc aussi par le travail vis à vis d'elle.
parce que comme tu l'as dit toi-même ça touche le côté castrateur.
on le voit dans le bateleur (le travail, tes capacités, tes désirs), qui est littéralement entouré (tu m'étonnes que tu suffoques en sa présence) par impératrice et justice envers, maman maman maman, son regard sur toi et ses jugements négatifs.

donc y'a du boulot là-dessus, quoi que cela soit dans le passé, donc peut-être en partie fait, mais dans le présent tu es encore bloquée dans le pendu envers.
donc y'a quelque chose à dénouer.

Ce tirage semble instructif: que penses-tu des solutions à l'impératrice et à la justice envers?La papesse c'est encore ma mère?
L'arcane sans nom en solution au pendu, est-ce que ça peut vouloir dire de ne plus rester passive mais de déblayer tout ça, tous les aspects malades et les entraves liés à ma mère? A l'arrivée à coté, il y a encore la papesse qui semble l'arreter.
Que signifient le mat et le charriot tout e haut?

Enfin suivant ton conseil, je demande au Tarot:

Qu'est-ce qui me bloque ou m'empeche de trouver actuellement ma voie professionnelle?





Ca forme un v, ça a une signification?
En tous cas sur la gauche c'est plutot masculin et sur la droite plutot féminin...ça pourrait etre comme un arbre avec les filiations maternelle et paternelle? Ou parler de l'équilibre des forces masculines et féminines?

Bisous et bonne soirée Sophie

Caroline