Forum Camoin del Tarot

[Belladone]

Bonsoir à tous,

J'ai une question précise concernant "la montagne sacrée".
Le début du film, 1 homme arrache les ongles -semble-t-il- tour à tour à 2 femmes silencieuses. Quelle est (ou quelles sont les) l'interprétation possible(s) ?

Bien sûr, n'allez pas penser que j'ai compris tout le reste, mais je fais avec, je me débrouille, j'ai "mon histoire".
Mais pour le début, pouvez vous m'aider ; je suis troublée ?

Amicalement
Belladone

[françois]

Bonsoir Belladone,
Pour les explications sur son film (de A à Z), je les ai trouvé dans son coffret "l'univers de Alejandro Jodorowsky", mais peut-être se trouvent-elles également dans une autre édition DVD, avec seulement la montagne sacrée.
Je te donne le début :
"On a d'abord un décor nu, comme dans un hôpital, et les motifs de croix sur le mur accentuent l'atmosphère mystique. On n'a que les objets nécessaires comme dans une cérémonie sacrée.
Le maitre a le visage caché, il le dissimule, comme Mohammed.
C'est un être de l'essence, sans égo.
Ce sont les mouvements de la cérémonie japonaise du thé.
Tous ses mouvements sont réfléchis.
...
Et à propos des deux femmes : "Ce n'étaient pas des actrices, elle voulaient une expérience spirituelle, elles cherchaient leur propre vérité, leur vérité nue".
Si cela peut t'éclairer ?

[Belladone]

Merci François pour ces indications très précises et les références transmises.
Oui, je me souviens la cérémonie du thé, paisible, sereine ; elle tranche avec la scène que j'évoque.
Au sujet de que tu m'apprends, j'étais loin de me douter ; mais j'ai ressenti un malaise, pourtant d'autres scènes sont impressionnantes par leur violence dans ce film, mais celle ci, si je comprends bien, ce n'est pas du cinéma. C'est ce que tu veux dire quand tu dis que ce ne sont pas des actrices ? Lorsque tu parles de "vérité nue", faut il l'entendre comme acceptation de la douleur ici bas pour la dépasser ensuite ?
Puisqu'il s'agit de l'ongle du pouce, ne peut on pas supposer alors qu'il y a une évocation à l'accès à l'éternité - cf l'ongle qui continue à pousser un certain temps après la mort (détail de la main et du pied sur la lame XI) comme expliqué dans "La voie du Tarot" ?

[françois]

Moi je voyais plutôt, retirer les faux ongles, couper les cheveux pour se séparer de l'apparence, du superflu. Et donc approcher de quelque chose d'essentiel.
Mais tu as peut-être raison.
Sinon les actrices n'en sont pas, dans le sens où ce n'étaient pas leur métier (comme bon nombre d'autres personnes dans le film).
Et si tu regardes bien, il y a dans le film d'une part un aspect esthétisant, artisitique (dans la première partie majoritairement) et un aspect authentique, j'allais dire "documentaire" (dans la deuxième partie). Entre les deux il y a vraiment une rupture.
Ce n'est pas qu'un film, c'est également le témoignage d'une quête (ils ont réellement ingurgité les mixtures de vrais sorciers, etc...).

[Belladone]

François, c'est toi qui a raison. Ton interprétation est plus logique, plus fluide dans le contexte du film. La position de cette scène suivant ma vision serait incongrue. Comme le film parle beaucoup de guerre ensuite, j'avais rapproché les images dont je te parlai à des tortures infligées aux résistants pendant la guerre en 44. Il peut arriver lorsqu'on regarde un film puissant de projeter des marques de nos vies, douleurs, obsessions personnelles et de s'éloigner complètement du message que le cinéaste a souhaité transmettre.
Donc je retiens ta réponse : " se séparer de l'apparence, du superflu. Et donc approcher de quelque chose d'essentiel."

"il y a dans le film d'une part un aspect esthétisant, artisitique (dans la première partie majoritairement) et un aspect authentique, j'allais dire "documentaire" (dans la deuxième partie). Entre les deux il y a vraiment une rupture.
Ce n'est pas qu'un film, c'est également le témoignage d'une quête (ils ont réellement ingurgité les mixtures de vrais sorciers, etc...)."
Oui, j'avais remarqué cette opposition. La première partie parle beaucoup de guerre, de violences extérieures. La deuxième, puisqu'il s'agit d'une quête, est plus sereine. Les "violences" sont intérieures.
Concernant l'ascension de la montagne, il y a d'une part le groupe (à l'image des apôtres) qui accède au sommet. La dernière scène, la Cène ? Il y a aussi un homme suivie par une femme, le couple parvient lui aussi au sommet. Après la rencontre, il retourne avec "la vérité" en bas et vivre en paix certainement. Peut être seront ils messagers auprès des autres humains. Comment interprètes tu ces deux chemins ?

Je t'en pose des questions ! Mais il est rare -pour moi- de pouvoir parler à quelqu'un qui s'est intéressé à ce film pas récent et pas grand public.

[françois]

Bonsoir,
Dès que je trouve un peu de temps, je fais un long post sur la montagne sacrée, promis.

[Belladone]

Génial,
Je jetterai un oeil régulièrement sur ce post.

[françois]

Bonjour, bonjour,

Voici donc un résumé de la montagne sacrée.

Première partie : le monde primitif.

Un homme est allongé, ivre certainement, perdu (une carte du mat est posé à côté de lui), il s'urine dessus. Son visage est recouvert de mouches (autrement dit, ses idées "bourdonnent", sont confusent).
Réveillé, il chasse des enfants qui tentaient de le porter et de le crucifier (notez la forme du "T" évoquant le tarot). En les chassant il expulse quelque chose d'antique ainsi que son primitivisme. Mais ce faisant il réveille également en lui l'aggressivité.

Un personnage handicapé vient alors lui offrir de la drogue, autrement dit c'est au travers du vice qu'il s'en fait un ami. (L'amitié avec son côté monstrueux dit Jodorowsky).

Changement de décor, nous sommes cette fois dans une cité. Ici c'est une dictature, les étudiants sont assassinés et les riches palabrent sur la religion. Le "héros" gagne un dollars pour avoir fait ce qu'on lui avait demandé, entre autre chose, il a filmé un viol (notion d'argent sale). Il commence à prendre goût à l'argent et travaille désormais dans un cirque où l'on peut assister à un combat entre des crapauds et des caméléons, métaphore du massacre des incas.
Pris par le spectacle, le héros s'identifie au crapaud et commence à souffrir (la batracien étant son animal, tout comme le mat est poussé par le sien). Quelque chose s'ouvre en lui.

Se baladant dans les rues, des légionnaires le repèrent et s'intéressent à lui: ils aimeraient reproduire son image parce qu Il ressemble au Christ. La religion est devenue un commerce...
L'idée le séduit, et il laisse tomber son ami, il renonce à une partie de lui-même d'une façon imagée.
Elément intéressant, dans la scène de la piéta on lui donne de la téquila cuervo (le corbeau), l'oiseau étant la première étape du grand oeuvre alchimique.

[françois]

Au réveil, une nouvelle conscience émerge : il a été utilisé.

Il détruit ses "faux" égos (cette scène a d'ailleurs été reprise en clin d'oeil/inspiration dans un clip de Marilyn Manson, the dope show), et trouve dans ces entrelacs une statue qui lui convient, ou plutôt disons que c'est l'image qu'il aimerait donner de lui même, c'est pourquoi il la mange, l'absorbe.
( Au passage, cette histoire de multiples statues dont une serait parfaite me fait également penser Senju Kannon au Kyoto sanjusangen do, le temple des 1001 statues)

Le monde primitif prend alors fin alors qu'il élève une statue avec des ballons, de couleurs actifs et réceptifs (bleu et rouge).

Nous entrons dans la deuxième partie du film : le mysticisme.

[françois]

Les personnages mangent du poisson et des raisins (symboles chrétiens), ils attendent que quelque chose tombe du ciel.

En voyant la tour, le héros est attiré de suite par la seule chose qu'il connaisse : l'or, mais pour le voler !
Seulement cette tour est initiatique, et il va mordre à l'hameçon que son dieu intérieur lui envoie.
Pour passer à l'intérieur, il va devoir percer un hymnen, pour cette fois pénétrer le monde magique.
Et première surprise, il ne s'attend pas à y entrer si facilement. Finalement, il n'a suffit que d'un saut vers l'inconnu.

Il avance vers la lumière, découvre un monde de symboles : le chameau pour la traversée du désert, le ying et le yang, sur le tatouage de la femme : la goutte d'eau qui tombe sur l'esprit, le jod de jehovah, le mercure, etc...

Ensuite c'est le combat contre le maitre, qui le bat somme toute facilement. Il lui touche deux fois le chakra du coeur et l'esprit s'ouvre, ils peuvent maintenant lui extraire son passé (la tumeur derrière son cou).
Le maitre rend le poignard qui prend cette fois la forme d'une croix, ils sont désormais le reflet de l'un l'autre. Remarquez par ailleurs qu'ils ont la même voix.

Opération alchimique.

[françois]

Je cite l'auteur :

Dans la psychanalyse, les excréments des enfants sont considérés comme des choses créatives (excréments et or reviennent au même).
Selon Freud la plus gros péché est de naitre. Il a dit: "Quand on nait on crée un égo qui veut être l'univers, il veut être Dieu mais c'est impossible". Il pensait qu'on étaient coupables d'être nés et d'avoir cette mabition d'être tout.

D'une manière similaire, selon Bouddha, en dehors de la vieillesse, la maladie et la mort, le plus grand drame est la naissance. Naître, c'est entamer la douleur. Il voulait se libérer des chaines de la naissance, et de la renaissance.

Mince ! s'écrie Jodorowsky "ils ont tous les deux tort !!"
"je suis contre le boudhisme et la psychanalyse, ça suffit ! c'est merveilleux de naïtre, d'être malade, car la maladie devient notre maitre, c'est merveilleux de vieillir car cela nous apporte la sagesse, et c'est merveilleux de mourir, l'immortalité serait tellement ennuyeuse !"

Il va transformer les excréments en or, autrement dit, il va transformer cet être primitif en un disciple, un initié. Il a honte de lui en se regardant dans le miroir, mais en le cassant, il entre dans un monde rempli de miroir ! la pyramide est une édification maçonnique, ils appellent ça "travailler la pierre" (travailler l'égo), pour atteindre l'essence.

Il n'arrive pas à casser la pierre, parce qu'il fait trop d'effort, il est trop ambitieux. Le maitre n'en a pas, c'est pourquoi il brise la masse d'un coup. Ils y trouvent la conscience transparente.

Initiation au Tarot...

Jodorowsky explique qu'il a commencé très jeune le tarot et qu'il en cherche encore le sens aujourd'hui. Les cartes que l'on voit dans le film sont de son invention, mais il aurait dû utiliser les vraies cartes, à l'époque il était "prétentieux" et pensait pouvoir faire mieux.

[Belladone]

François,
J'ai lu avec attention l'analyse mise en ligne. Bien entendu, je découvre car ma compréhension du film était bien pauvre au vu de ces révélations.
Merci à toi pour cet éclairage précis. Je vais reprendre ce film à la médiathèque et le visionner de nouveau avec en tête les clefs offertes !

[françois]

Bonsoir Belladone,
Je mets la suite ainsi que la fin dès que possible (cette semaine) !

[REG61]

Bonjour à vous 2 et un grand merci pour le développement c'est bien bien sympa

[françois]

Je t'en prie Régis

La suite :

Les disciples

Le premier à se présenter est le seul vrai acteur du film (en fait il faisait de la télévision). Chaque personnage représente l'aspect négatif de sa planète. Ici, comme c'est Vénus, il y a beaucoup de femmes et d'enfants dans l'usine (qui au passage est une vraie usine, transformée), et par voie de conséquence l'attachement à la beauté et au narcissisme y sont très forts.

Chez les grecs le Dieu de l'amour était une femme, mais ici c'est un homme (à lunettes).

Une femme est choisie, elle s'allonge et prend une poignée de petits coeurs blancs (en réalité, le sperme du patron !)
Avant l'heure, on voit également une amélioration faciale (aujourd'hui chose commune), et une idée qui peut-être arrivera jusqu'à nous, faire parler les morts.

Deuxième personnage,

C'est une actrice lesbienne, Jodorowsky aborde l'****. En fait il a abordé l'**** et la guerre, car c'est Mars.
Scènes de guerre...
La guerre devient rock n roll. Alejandro explique qu'il a été prophétique car il a abordé les guerres de religion qui ont eu lieu par la suite. Au début ce n'est que de la mode, puis on voit des grenades, tout est beau, c'est l'embellissement du crime !

Troisième personnage,

Ce personnage de millionnaire l'était réellement.
Une fille se drogue et fait l'amour, elle symbolise la fille poétique qui se vend.

Un peu plus loin des filles peignent avc leur fesse, jodorowsky se moque ici de l'art moderne (dont le millionnaire est friand). Les sculptures que l'on voit par la suite sont d'un artiste mexicain: Felguérez, elles mêlent corps humains et art abstrait, à ce jour cette idée pourrait encore fonctionner dans les musées ?

La machine que l'on voit ensuite a été crée selon des concepts métaphysiques. Jodorowsky voulait montrer une petite machine qui ne cesse de grossir, pour exprimer l'idée que cette machine envahissait l'univers, et à cause du plaisir qu'elle procure aux humains, elle devient elle-même humaine et donne naissance à une autre machine (art abstrait devenant biologie).
D'un autre côté il y a l'idée d'un accouplement avec la machine qui ne fait plus qu'un avec l'homme (collaboration), sans perdre de vue le danger potentiel de la machine autonome.

Quatrième personnage,

Changement de scène, voici Saturne (dans la mythologie, Saturne mange les enfants).
L'ex femme de Jodorowsky, chevauche un éléphant qui représente la terre, les racines qu'Alejandro n'a pas (il dit: "Si je devais avoir une autre vie, j'aimerais vivre sur un éléphant").

Situation paradoxale dans l'usine, tous les jouets sont des armes et fabriquées par des personnes agées. Puis on voit des généraux, qui se préparent à corrompre les enfants.
La révolution péruvienne que l'on voit sur le plan suivant a bien eu lieue avec "le sentier lumineux" , et ce fut une catastrphe pour le Pérou ! comme Alejandro l'avait prédit.

Cinquième personnage,

Ce personnage était **** et s'appelait Nicky. C'était un grand artiste il a aidé Jodorowsky a concevoir les costumes du film. La femme qui apparait de suite à ses côtés avait fasciné Alejandro parce qu'elle n'avait pas de nombril. Etant mystique, il avait de suite pensé à Eve.
Une idée amusante...Jodorowsky s'est amusé à construire des toilettes hautes, ou l'on a les pieds dans le vide, la chute des excréments auraient servi à fabriquer de l'électricité.
La relation entre ces deux personnages et celle de la mère universelle et de l'intellectuel, celui-ci travaille dans l'électronique (qui n'était pas encore à la mode).

Jodorowsky a toujours pensé qu'Uranus avait un côté dépravé, parce que c'est la planète la plus éloignée, elle est liée à l'énergie profonde et obscure de l'univers (et par analogie à l'inconscient).

Sixième personnage,

La première scène évoque le nazisme. Alejandro pense que les pots de peintures rouges qui sont déversés est une scène très intéressante car elle dévoile les effets spéciaux sans ménager l'effet dramatique.

Septième personnage,

Cet homme est architecte. L'un des grands maux de la société contemporaine est l'architecture, à cause de ses formes géométriques. Selon Jodorowsky: "par exemple tout de suite je parle dans un cube, mais le cerveau n'est pas cubique, il a la forme d'un organe. Les maisons ne correspondent pas à notre esprit, notre organisme, et cela crée des maladies psychologiques".

Jodorowsky évoque dans la poursuite des enfants la pédophilie, la maltraitance infantile (à l'époque on n'en parlait pas).

Pour Alejandro, Gaudi est le seul architecte à l'avoir fait pleurer d'émotion. Il a d'ailleurs également beaucoup de respect pour Léonard de Vinci et Cocteau, car ces artistes ne se contentent pas d'un art.

Plus tard l'architecte montre une affiche, et une maquette avec des tombes. Jodorowsky: "là je montre qu'on va vivre dans des cercueils, et c'est arrivé au Japon. Au Japon, dans certains hôtels, on ne peut pas s'allonger".

La présentation des 9 personnages se termine ici......place à l'aventure.