Forum Camoin del Tarot

[orfeo]

Dal 1900 in poi in molti libri e metodi si trova l'argomento della lettura rovescia degli arcani.
Scrivo subito che fin dai miei inizi con i tarocchi questo aspetto mi ha lasciato istintivamente perplesso, pensavo,nel caso dell'appeso, al rovescio diventa un impiccato, e dove sarebbe la differenza? e nel caso della torre, come si leggerà? la torre è dissoluzione, distruzione e quindi a rovescio si leggerà come costruzione? oppure secondo alcuni come un crollo, ma delicato? in ogni caso se la torre al rovescio sarebbe costruzione negherebbe del tutto la simbologia della torre e poi considerando che nei 78 arcani si trova tutta l'espressione della vita umana che bisogno c'è della lettura rovescia?.
Questa tecnica poi non è documentata per molti secoli e tutto comincia nella Parigi del 1800 dove un occultista Parigino tale Etteila, (anagramma del suo vero nome, Alliette) che sembra fosse un parrucchiere e per questo motivo non accettato nei circoli culturali esoterici privati (anche le donne non erano accettate) faceva dei corsi di tarocchi a chiunque lo volesse.
Dopo tutto non esisteva tv, internet, video giochi, cinema e quindi i tarocchi erano un ottimo diversivo.
Etteila, mosso dal suo ego si inventava la lettura rovescia delle carte per distinguere quelli che avevano seguito il suo corso e così e nata la lettura rovescia.
Cosa ripresa poco tempo dopo dall'ordine inglese Golden Dawn che faceva una mistura delle varie correnti mistiche occultistiche e adottando questa tecnica ma provocando in questo modo la dissidenza di studiosi come Arthur Edward Waite, paul foster e Alistair Crowley.

Oggi molti studiosi stanno rivedento questa questione senza i dogmatismi del passato e considerando l'aspetto reverso dell'arcano, infatti in molti metodi e prevista una casa negativa oltre che positiva, e quindi in caso di lettura di un arcano in casa negativa, non è visto come peggiorativo, ma come non operante in quella posizione,cioè un imperatore in casa negativa va visto come se il consultante manca di determinazione di condizioni materiali per conseguire quello che desidera.
Anche in caso di metodo con casa positiva, non significherà l'effettiva realizzazione ma bensì va inteso come operante come condizioni favorevoli.

Per concludere, penso che se un lettore di tarocchi e ben strutturato nella simbologia nella domamda, nel metodo e nella posiziopne che l'arcano ha in un metodo non ha bisogno della lettura rovescia.

Ora che finito di scrivere vado a mettermi una corazza e aspetto la terribile ascia di Paris.
Orfeo

[sim]

ciao orfeo...posso anche se no sono Paris???
secondo me le lame hanno più significati che sono si può dire "favoevoli" o "sfavorevoli" rispetto al quesito proposto e quindi semplicemente le carte che escono dritte si leggono in accezione positiva, quelle rovescie in modo negativo...
io personalmente fino a poco tempo fa mi limitavo a tiraggi solo con carte dritte e la lettura positiva o negativa dipendeva esclusivamente dalla loro posizione...ma sono rimasta affascinata dal metodo Camoin (anche se ancora non sono riuscita a seguire il corso ) perchè permette di creare letture molto più articolate secondo me...
poi senz'alro Paris ti potrà dare maggiori dettagli, visto che lei ha fatto i corsi!!!e si intende più di me del metodo!!!
approfitto per salutarla: ciao Paris:-)))
ciao anche a te Nanni e bon w e.
notte
Sim

[orfeo]

Ciao Simo, CERTO CHE PUOI INTERVENIRE!!! sei la benvenuta, e poi chi fa la marmellata meglio di te??????? Premetto che in giro per il mondo ho visto usare i tarocchi in decine di modi differenti, e quindi sarei uno stupido se dicessi che non si deve usare questa tecnica, tuttavia ho un paio di problemi, il primo è che quello che leggo e che mi viene detto, lo filtro con la mia razio ed il secondo è che voglio capire in base a quale principio una data cosa funziona.
Per gli arcani, come ho già scritto,la lettura rovescia non si trova nella genesi dei tarocchi e penso che si sarebbe creato un altro arcano qualora si voleva dare un significato diverso ma comunque ho scritto anche la genesi di questa tecnica e e chiaro che si tratta di una invenzione postuma alla genesi degli arcani, può funzionare bene, benissimo o meno bene, ma io preferisco attenermi alla lettura al dritto almeno fino a che qualcuno non mi convincerà che una immagine assume un diverso significato solo perchè si vede al rovescio, e speriamo che qualcuno non si inventi la lettura di profilo perchè le cose si complicherebbero alquanto.
Sinceramente non ho poi capito il tuo intervento,dici che gli arcani che escono al dritto assumono tuti una connotazione positiva!! se ho capito bene, ma nel caso della torre come la leggiamo?
Preferisco pensare agli arcani che escono in una casa negativa o di opposizione, come un aspetto reverso. non operante o non attuante, ma non cambiando il significato simbolico ma semplicemente che la qualità espressa dall'arcano non è posseduta dal consultante.
Posso fare ancora un esempio, la morte in una casa negativa o di opposizione, significa che non ci sarà la trasformazione, che l'arcano indica normalmente, in questo modo si può vedere che lo stesso arcano non viene stravolto o deturpato ma conserva il suo significato simbolico seppur non operante.
Spero di essere riuscito a spiegare per bene questo aspetto che ritengo estremamente interessante.
Ciaooooooooo

[paris]

Caro Orfeo, ci sono delle inesattezze nel tuo scritto. Ti rispondo lunedì perche faccio fatica col telefonino! Hai fatto bene a mettere la corazza, ma mi sei simpatico e saro gentile. Ciao Paris

[barumira]

Ciao Orfeo, secondo me il fatto che la carta possa uscire rovescia e’ nell’ordine delle cose, motivazione per il quale il dualismo e’ insito in tutto ed essendo i Tarocchi un percorso iniziatico hanno lame che indicano gli inciampi del cammino del Matto Pellegrino, trovo che “il modo” di fare capire dove il consultante ha un blocco sul suo percorso evolutivo sia quello che indicare la carta rovescia.
Nel nostro corpo avviene qualcosa di simile per quanto riguarda le energie che scorrono in senso orario nei CHAKRA, che sono i nostri centri energetici vitali, se vi e’ un blocco da qualche parte questa energia gira al contrario e crea il blocco, il Mal Essere. La carta rovescia indica il contesto del problema. Nel metodo Camoin ad agni carta rovescia si mette una carta soluzione dritts, sopra, la quale poi si apre ancora il gioco per la legge degli sguardi etc…. mentre si leggono le carte dunque, il consultante puo’ attraverso il tarologo e la spiegazione delle carte, comprendere il blocco ed avere in situ un cambio di coscienza, cose che puo’ permette di rimettere la carta nella sua posizione originaria, a quel punto potrebbe essere che il gioco continui, riuscendo a rivelare aspetti che fintanto fosse rimasto nel suo blocco, con il suo rovescio non avrebbe visto. E’ il trovare la quarta gamba al tavolo del bateleur…, leggimi fra le righe.....
L’appeso di cui tu parli, o l’impiccato, potrebbe essere il codice che ci indica che una carta puo’ avere intelleggibilita’, appeso per i piedi o per la gola?? Anche la nostra circolazione del sangue, vince la legge di gravita’… e la ruota di fortuna dunque a testa in alto o a testa in basso… non potrebbe essere un segno? deve esseri ciclicita’….
Dici che l’inizio di lettura con carte rovescie inizia nella Parigi del 1800 con Eteilla, dici che mosso da suo Ego si inventava… io trovo che possa aver avuto una intuizione relativamente a questo… parli della torre e del suo significato di distruzione al dritto, mentre ti domandi se al rovescio possa essere costruzione…. Tenendo presente che nel tempo tanta simbologia sia stata falsata, come i colori ad esempio, ti invito a guardare attentamente quella che tu chiami la torre nei tarocchi di Marsiglia, che prende il nome di Maison Dieu, la Casa Dio… e come puo’ la casa di Dio essere luogo di distruzione, lo e’ di costruzione nel caso, di gioia e di possibilita’… e’ un’esplosione di vita, tramutandosi invece nel suo rovescio in distruzione, separazione etc…
Ammiro la tua vasta cultura letteraria sui tarocchi e leggo con profondo interesse gli scambi di qualita’ con Paris che stimo molto, penso che ora che avete trovato un canale comunicativo, senza incorrere in battibecchi (che peraltro sono comunque divertenti) potro’ solamente arricchirmi.
Detto questo, ti ho postato la mia visione, buon week… Ciao

[sim]

ciao Nanni...parlando dell'arcano senza nome...se dritto sta ad indicare una profonda trasformazione, a rovescio lo si può leggere nel senso che tale trasformazione non ci sarà o sarà una trasformazione mal vissuta dal consultante.
quindi non stravolgando il significato, no...
ciao caro...buon w e
Sim

[principe canaglia]

Con piacere, in questi ultimi interventi, si possono riscontrare processi di maturazione. Tutto merito della "quota Rosa" del forum. Lo dico perchè, innanzitutto il tono è cambiato, al punto che Orfeo scrive: "tuttavia ho un paio di problemi, il primo è che quello che leggo e che mi viene detto, lo filtro con la mia razio ed il secondo è che voglio capire in base a quale principio una data cosa funziona".
A questo punto gli manca, se posso permettermi "Cavaliere": ti manca, solo un corso Comoin!

Hi! Hi! Hi!

[orfeo]

A proposito dell'ordine della cose,una carta esce rovesciata se il mazzo viene mischiato in questo modo, ma se si mettono tutti gli arcani dritti questo non succederà.
In quanto al dualismo, forse ti riferisci alla struttura binaria dove ogni cosa ha una sua polarità, il freddo e caldo, luce ed oscurità,fuoco ed acqua, vita e morte dolce amaro ecc.ma questa struttura binaria e stata applicata ai tarocchi da Oswald Wirth mutuata direttamente da pitagora e si applica agli arcani al dritto, nel caso. prossimamente posterò come si organizza questa struttura.
Citi il percorso evolutivo degli arcani? bene la giornata iniziata con tanta aspirazione, volontà, desiderio, aspettativa, dal bagatto, passa attraverso lo studio del libro della papessa, la cratività dell'imperatrice, la volontà di dominio dell'imperatore, la legge e la legalità del papa. le scelte dell'innamorato, la direzione presa con il carro e la brusca frenata della giustizia, la ricerca di se stesso fatta insieme all'eremita,gli alti e bassi della ruota, l'impotenza dell'appeso, il cambiamento della morte, l'attesa della temperanza la tentazione del diavolo il crollo dalla torre, la stessa speranza delle stelle indica che quando resta solo la speranza non è che le cose vadano proprio bene quindi come vedi già al dritto gli arcani contemplano tutto il percorso di vita, e senza contare che ad ogni arcano maggiore, abbinando degli arcani minori si avrà una visione dettagliata dei particolari della situazione analizzata.
Il nome maison dieu non è nato con i tarocchi ma imposto ad essi,al momento non ricordo esattamente la modalità, ma rileggerò i miei appunti, ma per secoli la torre e stata ed è la torre, in tutto il mondo e conosciutà in questo modo e faccio molta fatica a considerarla come costruzione o gioa, del resto succede all'arcano 15, cioè il massimo dell'ego, il massimo dell'esagerazione per dirla terra terra e quando si esagera si finisce per distruggere appunto.

Come si vede la lettura rovescia non aggiunge nulla a quanto si può già fare con gli arcani al dritto, ma chi preferisce questa tecnica può continuare in tutta tranquillità.

[sim]

...grazie...
Sim

[orfeo]

Veramente non ti avevo risposto, ma lo faccio ora, certo se consideriamo l'aspetto reverso dell'arcano 13, possiamo ben dire che trovandolo in una casa negativa o di opposizione lo leggermo come NON attuante, non operante.
Ma se vogliamo leggerlo al rovescio, dal momento che l'arcano 13 indica la fine, la morte di una situazione, la necesaria trasformazione, il cambiamento anche doloroso ma necessario, dopo tutto l'arcano che precede è l'appeso, e quindi se si vuole uscire da questa gabbia che ci siamo costruiti occorrerà cambiare, ma al rovescio la lettura sarà esattamente il contrario cioè non la fine ma un inzio, sempre se non vogliamo snaturare il liguaggio dell'arcano 13, e non lo trovo congruo.
Penso sia più affascinante considerarlo come non attuante perchè così facendo l'arcano non viene stravolto o violentato nel suo attributo.
Ciao........

[barumira]

Ciao Orfeo, dunque scrivi:
In quanto al dualismo, forse ti riferisci alla struttura binaria dove ogni cosa ha una sua polarità, il freddo e caldo, luce ed oscurità,fuoco ed acqua, vita e morte dolce amaro ecc.ma questa struttura binaria e stata applicata ai tarocchi da Oswald Wirth mutuata direttamente da pitagora e si applica agli arcani al dritto, nel caso. prossimamente posterò come si organizza questa struttura.
Ti rispondo che si, intendevo questo, dunque se ad ogni cosa corrisponde la sua polarita’, perche’ non applicare la polarita’ nell’inversione della carta stessa? Grazie nel voler postare come si organizza la struttura binaria, ma il libro di Wirth ce l’ho anche io, quindi ti risparmio la fatica…. Circa il percorso evolutivo degli arcani.. quello che posti in merito lo trovo elementare, ma d'altronde lo capisco, hai solamente voluto esporre la consequenzialita’ e il significato di ogni lama, trovo comunque che il cammino del discepolo cosi’ descritto sia penalizzante, talmente tante sono le sfaccettature che lo integrano in ogni suo aspetto, fisico emozionale e spirituale che spiegare tutto qui’ sarebbe lungo ed ot… in questo post si parla della lettura rovescia degli arcani, pertanto cerchero’ di rimanere in tema.
No hai pero’ risposto a quello che ti ho scritto rispetto all’appeso ed alla ruota di fortuna, quello che cercherei da te, non e’ la risposta secondo tizio o caio, ma quello che pensi tu, l'idea che hai integrato tu, con la tua esperienza e la tua cultura in merito, nel medesimo modo in cui ti ho fatto le mie analogie con i Chakra o con la circolazione sanguigna..... Dimmi secondo te, il perche’ no… e vorrei sapere se in tutto il mondo, visto che mi pare tu abbia seguito parecchi corsi o conferenze o forum.. hai sempre trovato persone che leggessero sole carte al dritto....
Per finire, un pensiero sui guardiani della soglia, dalle piu’ lontane tradizioni essi venivano posti all’ingresso di luoghi di culto o di magnificenza, per quanto anche la morte possa sembrare tale, pertanto cosa ci farebbe il guardiano della soglia per eccellenza, o il grande guardiano come le diable, davanti ad un luogo di distruzione e catastrofe? Ma ecco che esco fuori tema…
Concordo dunque con il Principe. Perche’ non fai anche un corso Camoin per integrare la tua vasta conoscenza? Sono certa che ti arricchirebbe come forse non mai….
Con simpatia

[orfeo]

Ciao Barimuira, ti ringrazio per la tua simpatia e con altrettanta simpatia rispondo.
Per quanto attiene alla struttura binaria,base di tutta la scienza teologica e filosofica, troviamo i pro ed i contro, azione e reazione,
reale ed immaginario,e mettemdo gli arcani in due file di 11 arcani, si vede che ogni arcano ha un arcano polare e quindi non è polare con se stesso.
L'arcano 11 ad esempio ci dice (in breve) che vuole mantenere il controllo di una data situazione, ma chi riesce in una situazione sentimentale a non avere alterazione con il passare del tempo? chi riesce a mantenere il controllo sui figli per tutta la vita? invariabimente si andrà verso l'arcano 12 l'appeso.
Trovo che questa strutura funzioni sotto l'aspetto filosofico, cartomantico e nella vita reale.
Mi chiedi il mio pensiero rispetto alla letttura rovescia? pensavo che era già chiaro ma cercherò di spiegare meglio il perchè.
1) questa tecnica non si trova in nessun documento per molti secoli
2) fin dai miei inizi con i tarocchi istintivamente non mi ha mai convinto.
3) i 78 arcani a mio parere esprimono tutte le condizioni analizzabili già al dritto (magari si potesse conoscere tutto il loro potenziale già al dritto).
Il mio pensiero sull'appeso? penso che il suo simbolismo e inequivocabile e volerlo leggere al rovescio sarebbe la negazione dell'arcano stesso.
Non ho fatto corsi di tarocchi intesi come tali, ho letto molto, seguito seminari, congressi e parlato con molti studiosi.
Faccio parte di una associazione non italiana, che si preefigge un nuovo manifesto dei tarocchi, liberi da ogni dogmatismo e misticismo per studire i tarocchi così come sono e nessuno usa la lettura rovescia, ma come scritto tuttalpiù si considera un arcano in casa negativa o di opposizione come non operante non attuante permettendo così di non stravolgere il simbolismo.
Per ultimo non ho capito nulla del tuo passaggio sul guardiano della soglia, non per fare snobismo a buon mercato ma proprio non ci ho capito nulla.
Spero di averti accontentato, ciao Orfeo.

[sim]

..."ma chi preferisce questa tecnica può continuare in tutta tranquillità"...
IL GRAZIE ERA PER QUESTO!!!
aggiungerei che se il 13 lo vedi come cambiamento...l'opposto è la permanenza...ad esempio...
poi piuttosto che opposto inteso in senso quasi matematico...parlerei piuttosto di lettura "favorevole" o "sfavorevole" che dà uno spazio più ampio...
il 13 dritto: trasformazione profonda, fine...
a rovescio non lo leggerei mai come inizio...piuttosto come opposto di fine direi continuazione...
anche perchè per dare l'idea dell'inizio le carte hanno l'1...
e ci vogliono dire inizio stai certo che lo fanno!!!
ciao Nanni...
buona notte e buon inizio di settimana...
Sim

[orfeo]

Esatto Simona, per dare l'idea dell'inizio gli arcani hanno il n. 1 così come ogni altro arcano ha un suo campo di attuazione e quindi a che pro questa lettura rovescia??????

[paris]

Caro Orfeo,

come vedi sei il mio primo pensiero questa mattina.
Ho letto con interesse il tuo scritto, tuttavia, come ti avevo anticipato ci sono delle inesattezze. Intanto Eteilla non era un parrucchiere. Questa errata informazione deriva da un biglietto da visita fatto stampare a suo tempo dal cartomante, dove la sua abitazione era indicata “al secondo piano sopra il negozio di parrucchiere”.
Ma a parte questa curiosità, la seconda cosa che ti contesto è che tu vorresti trovare un riferimento storico libero da dogmatismi riguardo un uso o un metodo che come tu stesso scrivi sono nati con Eteilla, il quale volente o nolente, insieme a Court de Gobelin sono i pionieri delle origini divinatorie dei tarocchi.
Certamente anche io contesto le loro strampalate teorie, ma non il metodo che contiene unicamente i criteri per la lettura e non si deve confondere con la teoria. Detto questo, la discussione che hai lanciato, riguarda unicamente come i protagonisti di questo gioco, cioè gli arcani, vengono disposti per poter divenire una trama, uno schema da cui partire.
I metodi sono molto soggettivi e vengono scelti in base alla facilità con cui il tarologo riesce a districarsi nel mondo simbolico degli arcani, o alla possibilità di avvalersi di un’immagine che permetta di elaborare un pensiero sistematico e creativo.
Molti tarologi utilizzano i tarocchi esclusivamente al dritto come ad esempio Jodorowski, fondando la lettura delle carte non sul verso ma unicamente sul significato intrinseco e sulla posizione occupata nel gioco. Se il gioco prevede delle posizioni chiamate ostacoli, impedimenti, problemi, è chiaro che non c’è bisogno di utilizzare i tarocchi al rovescio, perché è la posizione stessa che rende la carta più o meno pesante. Ma se il gioco non prevede queste posizioni, la lettura al rovescio consentirà di ottenere un maggior numero di sfumature, calibrando il peso di ogni situazione preconizzata dalla carta . Inoltre secondo il mio punto di vista dà una fotografia globale di come gli arcani si compenetrano gli uni negli altri e in quale misura. Un po’ come vedere un paese dall’alto.
Per commentare l’esempio della Torre, che in francese si chiama Maison Dieu, questa Torre simboleggia anche una sorta di Athanor, il forno alchemico nel quale avvengono le fasi finalizzate della Grande Opera. Le sfere colorate assumono una valenza di denari che piovono dal cielo, rappresenta la missione spirituale dell’uomo, il progetto di Dio a cui bisogna dire si.
Il fulmine è una illuminazione; i personaggi non cadono ma saltano per la gioia. Nelle carte si vede l’impronta di un piede, quindi i personaggi non cadono, camminavano, e ora fanno capriole. Al contrario invece è la collera di Dio, la catastrofe, l’orgoglio, la distruzione. Nel metodo Camoin, la Maison Dieu si trova nella colonna dell’abbondanza.
Personalmente preferisco leggere gli arcani nei due versi, ma come dicevo nella premessa, qualsiasi metodo è efficace, se sa dare il giusto input al suo interprete.

Un caro saluto,
Paris