Forum Camoin del Tarot

[cathy123]

Bonjour à tous,

En regardant le Tarot de Camoin/Jodo, quelque chose m'a frappé. Cela concerne Le Mat; dans ce Tarot, l'animal (ou bien est ce 1 chien? ou 1 chat?) ne "déchire" pas le pantalon du Mat, ni ne le griffe. On voit seulement un "truc" (un bout de tissus?) vert dépasser. Ce détail me trouble car dans la plupart des autres Tarots, on y voit la chair du Mat, dans un autre Tarot, on voit même que le Mat est griffé! Et cela, pour moi, change toute "l'ambiance" de cette carte.

Que faut-il donc penser de ce bout de tissus vert et de l'animal?

Merci d'avance pour vos réponses et bonne soirée!

[Lux Ferre]

Oui très bonne remarque, j'ai eu la même impression récemment.

Quelqu'un aurait-il une piste de réponse ?

[Rafaël]

Haaa, enfin une question sur la symbolique des cartes!!

Je n'ai pas non plus d'explication pour cette forme verte... Pourrait-il y avoir un lien avec la petite "feuille" verte que Le Mat tient dans sa main?
On aurait un double symbole dans la même carte... 2 x une main (patte) qui touche une forme/feuille verte...

Et qu'en est-il de la forme bizarre sur sa jambe (j'ai une petite idée là), et le "truc" jaune sous le chien...?

Rafaël

[Yves Le Marseillais]

Salut tout le monde,

Je crois que:

- C'est à Philippe de répondre car il a décidé de cela.
- Il faut comparer TOUT les tarots historiques pour se faire son idée.
- Cela se retrouve sur le Conver édition 1860.

Ceci posé, il est très difficile d'avoir des réponses explicites de Philippe sur les détails qu'il a choisit de garder et ou rajouter. J'ai déjà essayé lors de stages.

Merci de m'en informer si vous y arrivez.

Cordialement

Yves Le Marseillais

[yann]

Bonjour,

Il s'agit d'un chien à mon idée.
Pour certaines personnes, le chien joue avec le MAT, il le mordille et tire un peu son pantalon, LE MAT ne le chasse pas avec son bâton vous remarquerez.
Pour d'autres personnes, si vous voyez de la chair, je suppose que le chien serait agressif, et donc déchire le tissu du pantalon, mais LE MAT ne semble toujours pas s'en occuper malgré son solide bâton.

Quand je tire les cartes, je penche plutot pour le premier avis, mais c'est mon humble avis voulant aider la communauté.
En tant qu'élève, je laisse le soin à une personne plus avisée de vous répondre.


Amicalement,
yann.

[ANNA]

Hola à tous,

il y a une diferènce entre LE MAT au droit et LE MAT à l'envers.
Au droit simbolitze le pelegrin qui laisse tout le monde materiel et il a un objectif clair que c'est l'âme qui veut chercher et rencontrer Dieu. Il porte peu de choses dans son sac parce qu'il est libre, il n'a besoin de presque rien. Les autres pensent qu'il est fou, ne le comprenent pas.
Il ya quelqu'un qui ne comprèn rien, mais il est fidel, lui fait confiance et suit le mat, c'est le chien (moitié chat, moitié chien).
Il est obligé de laisser tous ceux qui ne le comprenent pas, les vielles idées que ne lui interessent pas ,
changer de vie, suivre le chemin de son âme.
Si le chien est fidel et obeit són maître, LE MAT doit être fidel et obeir són ideal.



Quand LE MAT est à l'envers il y a une dificulté de suivre le chemin, il est fou, alors le chien peut mordre le mat, le drapeau vert.
Je pense que correspon à Philipe de donner plus d'information.


ANNA

[Avatar]

Bonjour,

Le Mat, il sait paso u il va, mais il va. Il cherche son étoile mais il ne sais pas que son étoile elle ave lui (le chien) La constellation du chien.
J´avais aussi entendu de Philippe que le chien pusse Le Mat…

Cordialement.

[Zébulon]

Effectivement un des sens possible que Philippe a donné est que l'animal pousse Le Mat pour qu'il aille dans la bonne direction. C'est notre petite voix intérieure.
Pousser dans le sens encourager, sans forcer.
Il peut être considéré comme chien ou comme chat suivant les cas, voir les deux à la fois.
C'est pareil pour plusieurs animaux dans le Tarot, comme "l'herbivore" de Le Monde (bovidé? âne? cheval? autre?) ou le lapin-chien de La Roue De Fortune.

Je vient aussi de remarquer qu'on ne voyait que 2 de ses supposées 4 pattes, ce qui fait de lui un "bipède" tout comme Le Mat. Dans le sens où on voit 2 pattes et dans le sens où il est censé se tenir sur 2 pattes en dehors de la carte. Marrant.

[ANNA]

Peut-être le fait qu'on ne voit les autres pattes et que soit bipède, serait qu'il vient d'une autre dimension? Pourrait être un esprit de la nature? C'est cette force d'une autre dimension que acompanye LE MAT dans son chemin?
Ça me fait penser à l'as d'epée que la force aussi vient donnée de l'autre dimension.
Le couleur bleu du chien est aussi significative. (le monde celeste).

A bientÔt

ANNA

[gilles13]

Bonjour

Gilles de Martigues, je suis nouveau sur le forum.
Mon orientation pour l’animal bleu dans l’arcane du mat se porterait sur un animal de la famille des chiens (canis en latin…)
c’est mon appréciation. je peux me tromper.
Je vous préviens il n’y a pas de réelle construction dans ces écrits, c’est un peu diffus mais bon cela donne des idées de réflexions, la base d’un forum !…

Effectivement le tarot commence par un animal qui pousse l’homme sur la voie du tarot….
Une symbolique, un animal commence le tarot
c’est la moitie d’un animal bleu qui commence le tarot par une impulsion…
et le mat commence à marcher pour avancer.
un animal bleu …
Sans patte arrière…

Le mat a un bâton et il ne s’en sert pas pour faire fuir l’animal…
L’animal n’a pas l’air agressif…
=>L’animal serai donc un animal ami du mat !

Le mat lui tourne le dos…
L’animal a les deux pattes jointes et il suit le mat…
=> confiance, fidélité!

l’animal est bleu
=> animal céleste

je pense que l’on peut dire que c’est un chien, et je continue en appelant l’animal le chien, c’est le meilleur ami de l’homme : amitié, confiance, fidélité…

Moitie du chien bleu : il n’a pas de pattes de derrières, donc on ne sait pas s’il touche ou non le sol…
est ce que le chien est terrestre ?
il est bleu…
-bleu = la résurrection... le ciel... le céleste... la nouvelle vie... la guérison…
-chien bleu = chien de la résurrection… lol (sourire…)
= résurrection, nouvelle vie, nouvelle voie…
= chien bleu pousse le mat vers la guérison de son mal…
(être mat c’est aussi être perdue, avoir perdu être bloqué…)
= chien céleste = constellation du chien = sirus …. !

dans 11 la force : l’animal, le lion possède des pieds de boucs .
dans 00 la mat : -l’animal, un chien… a t il des pattes arrières sur le sol ?
-le chien représente le céleste, Sirus et aussi l’âme.
-le chien a des sens en éveil que l’homme ne possède pas.

donc un chien ressuscité ? un chien nouveau ? un chien céleste ?
mais le chien céleste = Sirus …

le chien doit certainement sortir du passé (coté gauche de la carte)
donc dans le passé que se trouve le reste du corps du chien…
le chien prend appui sur le passé pour faire démarrer le mat …
la mise en route du mat a son point de départ dans le passé…
le chien pousse donc le mat à se mettre en mouvement, une obligation que le mat ne peut contrôler,
car l’impulsion vient du néant, transmit par le chien…le mat ne voit pas d’où cela vient, car c’est dans son dos(passé), mais aussi il ne voit que la moitie de l’animal(le chien) qui lui donne l’impulsion.
le mat accepte cette impulsion de son meilleur ami, le chien !


le chien = fidélité, c’est meilleur ami de l’homme
= chien fidèle jusqu'à la mort
= chien suit son maître partout
= chien qui guide l’homme
= fidélité du chien au maître et du chien au maître,
fidélité de la personnalité avec son âme et vis versa…
= constellation du chien = Sirus
= âme

le chien est fidèle, comme l’âme est fidèle à l’homme
le chien est fidèle et obéit son maître donc le mat est fidèle à son idéal, à sa recherche.

le chien guide l’homme :
= c’est aussi une référence aux Dogons, Sirus "l'aboyeur", constellation du chien
c’est sirus qui prévient les choses…(ex:la crue du Nil)
le chien prévient donc l’homme des choses que l’homme ne peut voir, ressentir …

donc le chien prévient l’homme et le met dans le droit chemin dans sa recherche.
comme l’âme qui guide la personnalité de l’homme.
faire le pas vers la nouvelle vie, vers la recherche de quelque chose…


le point d’appui de cette force qui fait démarrer le mat qui vient de nulle part, la protection du chien, la fidélité de l’animal, le guidage qui fait rester le mat dans le droit chemin, le mat risque d’aller jusqu’au bout de sa recherche, sans abandonner, et de plus la couleur bleu qui représente le céleste, peut faire penser que "dieu" est derrière cela…


le chien a la tête et les pattes vers le ciel = la direction que recherche le mat…
la direction de Sirus
la direction de l’âme

le chien s’allonge en direction de la feuille verte, la bourse.
les pattes jointes du chien sont dans la direction de l’arcane du jugement, l’homme bleu , la nouvelle vie, le nouveau départ, pour passer la porte dans l’arcane du monde…
le chien pousse le mat vers une nouvelle vie …

le chien est "le guide secret" du mat, ou "le garde du corps" du mat, le chien représente l’âme…

l’étoile du chien, la constellation du chien, Sirus, c’est aussi passer la porte(cf le monde).
Sirus, le chien, ou, la constellation du chien, ou, l’âme…

""personnalité vas vers son âme"" … la route de son âme…

le chien qui pousse le mat vers la direction de son étoile avec ses deux pattes jointes...
le chien, l’âme remet le mat sur la voie, le chemin de sa recherche...

aller les deux pattes en avant = pousser vers quelque chose.

deux pattes vers la bourse …
la bourse = feuille de vigne = la vie
= feuille verte, symbole de la rémission de ses péchés. Il y a la petite feuille verte dans la main du mat, et une grosse feuille qui pend derrière lui…
= à la différence du sac sur ses épaule qui renferme ses biens usuels pour vivre et commencer sa nouvelle vie, la bourse verte pourrai renfermer ses biens personnels, intimes, sa nourriture, et/ou même ses « grigris » …
le chien bleu, joue avec "la bourse verte" pour guider, diriger le mat …
= l’argent pour vivre
l’argent le nerf de la guerre, de la vie… la feuille de vigne, le vin => la vie… la feuille verte de la rémission des péchés => nouvelle vie…
pousser des deux pattes "la feuille" aller vers la nouvelle vie….

comme le bâton qui aide le mat, le bâton qui soutient le mat, à trouver sa route qui « monte » vers l’étoile, les étoiles, son étoile…(axe du bâton fini sa course dans l’étoile).

avoir un bâton c’est aussi avoir un appui, souvent pour éviter de tomber, ou tenir la route à cause de la jambe folle…le chien n’est il pas là aussi pour éviter à l’homme l’égarement de ses mouvement de jambe dans ses déplacements, dans ses recherches ? le chien ou l’âme …

l’homme 2 jambes + une canne…
donc c’est le pied du cote de la canne qui fonctionne pas bien …
donc la direction que cette jambe peut prendre n’est pas obligatoirement bonne, il s’aide du bâton...

canicule : du latin canis --->chien ;
de la constellation du Chien où l'étoile Sirus se lève avec le soleil (pour info du 22 Juillet au 23 août).
aller vers quelque chose de plus chaud…

le mat est parti à la recherche de quelque chose, mais il ne sait pas vraiment quoi, ni vraiment ou…
il dois partir à la recherche, c’est une obligation pour lui, sans trop savoir ou il vas…le chien, symbole de fidélité, d’animalité proche de l’homme, et représentant l’âme, aide le mat dans sa recherche.

le chien joue avec « la bourse » (vert = espoir, la vie), et même je pense que cela représente sa réserve de nourriture, d’argent, et donc le nécessaire pour vivre physiquement bourse - feuille de vigne plie en deux à côte de l’épi de blé(grains de la vie)…

le chien : -symbolique de la constellation du chien : sirus
-Annubis dieu tête de chien…
Anubis ayant pour fonction d’amener l’âme du défunt à la Balance du Jugement…
si on regarde le regard du chien bleu, il regarde la balance dans l’arcane 08 la justice …
et ses pattes jointes donne la direction de l’arcane 20 le jugement…
-un guide, "garde du corps" une protection, par l’emploi de ses "sens"
-la fidélité
-l’âme.
-bleu car il représente le céleste.
-guérir le mat…

Sur d’autre tarot "l'animal", couleur chair ou sable, mord le mat !
Sur Tarot de P.Camoin & A.Jodorowsky, il s’agit d’un chien bleu, céleste, sans agressivité, qui ne mord pas le mat, mais qui donne au mat l’impulsion de départ, l’aide et le guide dans sa recherche …

il dois y avoir du bon et du mauvais, il y a des autres avis? Gilles13

[Danette]

Merci à Gilles..Anna..Zebulon..Le Diable..Yann..Yves..Rafael....de nous éclairer sur ce Mat si mystèrieux.
à bientôt

[ANNA]

Selon la teorie que nos descendons de.... et nous allons à .....et nous passons par diferents états: l'état mineraux, vegetal et animal, jusqu'à arriver l'homme.
LE MAT me fait penser que avant de suivre ce chemin, nous sommes éte chien, parce que j'entendue dans le reine animal, les animaux les plus evolutionés sont: les chevaux, les dofins et les chiens. Et le chien c'est la dernière encarnation du monde animal avant d'être humain.
Et on suit le chemin...., jusqu'à arriver à la dernière encarnation à la carte DU MONDE , où les energies femenines et masculines sont integrées et est simbolitzée par une femme. Alors, on comence le chemin soient un homme, LE MAT et on le finalize soient une femme (LE MONDE).


Amicalement.

ANNA

[yann]

Selon la teorie que nos descendons de.... et nous allons à .....et nous passons par diferents états: l'état mineraux, vegetal et animal, jusqu'à arriver l'homme.
LE MAT me fait penser que avant de suivre ce chemin, nous sommes éte chien, parce que j'entendue dans le reine animal, les animaux les plus evolutionés sont: les chevaux, les dofins et les chiens. Et le chien c'est la dernière encarnation du monde animal avant d'être humain.
Et on suit le chemin...., jusqu'à arriver à la dernière encarnation à la carte DU MONDE simbolitzée par une femme.


Amicalement.

ANNA

Faudra que je te parle des chats (en mp)
C'est pas très Kardec-cien tout ca


Amicalement,
yann.

[Charly Alverda]

Bonjour

Je répondrai, si vous le permettez en temps qu'historien du tarot. Nous savons que les cartiers ont obtenu par lettres patentes du roi d’exercer leur métier en tant que Maîtres, Compagnons et Apprentis, ils ont formé ainsi un Compagnonnage nouveau avec leurs rituels basés sur la l’hermétisme exprimé dans la construction “ symbolique “ du Temple de Salomon. Dans les divers tarots anciens, les Maîtres cartiers - eux qui savent être très précis dans leurs traits - ont réussi à ce que l'animal du Mat ne puisse être identifié ! Ni chien, ni chat, c'est un " animal " impossible.

Dans leur symbolique hermétique, ils mettent en scène un fou déguisé en Compagnon avec sa " malle à 4 noeuds " sur l'épaule . Le fou est le mercure des alchimistes et si l'on regarde la définition du Dictionnaire Mytho-hermétique de Dom Pernety, nous trouvons cette définition du mot Compagnon : Mercure animé de son soufre.

Cet animal est un "dévorant ", un "devoirant”. Notre Mat est un Compagnon du Devoir et il va à Saint Jacques de Compostelle ( la Terre de l'étoile ). Aller à Saint Jacques dans le jargon des cartiers et imprimeurs ( les gens du papier ) signifie : corriger un bourdon . Ils nous est resté le mot bourde = erreur. Les pèlerins de Saint Jacques portaient coquille et bourdon.

Saint Jacques qui se confond souvent avec saint Roch (la sainte-pierre) dans l'iconographie médiévale, est souvent, comme ici, accompagné d'un chien (en trompe l'oeil). Saint Jacques a en effet beaucoup d'affinités avec les pierres puisque son cadavre posé sur un rocher rendit celui-ci comme de la cire et servit de mausolée à ce saint " dissolvant " que les frères appellent mercure ou fou. Son bâton est " règle " pour d'autres compagnons. Selon la légende, Maître Jacques participa à la construction du temple de Salomon et devait son nom à la colonne Jakin. Il naquit dans un village des Pyrénées nommé Carte et mourut à la SAINTe BEAUME … !
N’oublions pas que le Mat est “ l’excuse “ des joueurs, carte imprenable ...puisqu’elle contient toutes les autres en tant qu’ANIMA MUNDI.

Les anciens cartiers ont décliné dans leurs Chefs d’’Oeuvre différentes facettes de “ leur science “, le Graal, la construction du Temple, l’alchimie ... tout ceci “glissé” dans des jeux de cartes de tavernes, dès l’origine.

C...a

[Yves Le Marseillais]

Bonsoir à toutes et tous,

Je vois que Charly a une approche du mat bien différente: Basée sur l'Histoire, les Sociétés secrètes et le role de l'Eglise en tant que institution phagocytant les rites et symboles disons "paiens".

C'est une approche apparement opposée de l'approche divinatoire ou l'on cherche principalement à tirer tout le coté "pratico/pratique" d'une carte.

Pour ce qui me concerne, je souhaite que:
Le concepteur de ce jeux, Philippe s'en explique car il a fait des choix donc il peut (doit ?) les expliquer CQFD.

Par ailleurs, je me garderai à ce stade de mes recherches historiques et iconographiques de donner une interprétation.

Les tarots sont très variés (je ne parle que des historiques bien sur et non des Tarots disons "artistiques") et il faut à mon avis d'abord collecter des sources (i.e des tarots, documents, ressources diverses), ensuite les trier (comme les lentilles vous savez...).

Puis, il faut idéalement découvrir le système entier du jeux de tarot (ou on intègre non pas 22 mais 78 cartes il est bon de le rappeller).

Personnellement je ne considère pas qu'il y a 22 cartes majeures et ensuite des mineures:
Le tarot est un tout: Je sais c'est plus dur à travailler mais c'est comme cela que l'équation tarot est posée me semble t'il.

Ceci dis, je dois bien reconnaitre que cela fait longtemps que je n'ai plus tiré les tarots pour moi ou pour quelqu'un.

C'est pas que je méprise le tirage (et les tireurs d"élite ), mais chaque chose en son temps.

Cordialement,

Yves Le Marseillais