Camoin Tarot Forum

[orfeo]

Johannes Von Reifeldem, monaco tedesco, è l'autore del primo scritto che attesta l'esistenza delle carte da gioco e questa referenza e del 1377, a partire da questa e fino al1800, si moltiplicano gli scritti che direttamente o indirettamente si riferisco ai tarocchi, naibi,tarocchino,trionfi ecc. ma richiamo l'attenzione sul fatto che tutti si riferiscono ai tarocchi come "gioco" ludus cartarum, gioco educativo, gioco divinatorio, ma sempre e comunque gioco.
Dal 1300 e fino alla fine del 1700 nessun riferimento storico ci parla di tarocchi relazionati con l'esoterismo,occultismo,hermetismo, astrologia,numerologia, mitologia, gnosticismo.
Possiamo congetturare, ipotizzare, teorizzare ma se si vuole analizzare i documenti pervenutici liberi da misticismo misterico/simbolico questo è quello che la storia ci consegna e stravolgerla sarebbe come dire che Giulio Cesare è morto di vecchiaia oltre che intellettualmente immaturo.
A questo punto mi faccio delle domande,devo considerare i tarocchi cone nati nel 1800 dal punto di vista esoterico, dal momento che in questo secolo fiorisce il relazionare i tarocchi con le altre discipline o considerare i tarocchi nati nel 1300 come tarocchi e basta, cioeè senza influenze o infarcimenti esoterici?.
Per quasi 500 anni, e badate bene stiamo parlando di mezzo millennio e possibile che nessuno abbia scritto o lasciato testimoninza che attesti la lettura esoterica dei tarocchi?.
La tradizione del gioco con i tarocchi ci è pervenuta pur avendo molti secoli ed in Francia annualmente si tengono campionati di tarocchi regolati dall'associazione nazionale del tarocco, qualcosa del genere deve esistere in Spagna ed in italia l'accademia del tarocchino di Bologna nel suo sito web descrive i valori delle carte e delle figure che danno punteggio nel gioco, in Sicilia a Barcellona pozzo di gotto, provincia di messina ed a Calatafimi di palermo si gioca ancora ai tarocchi e quindi come è possibile che si è conservata la tradizione del gioco e non quella esoterica, non trascurabile visto l'argomento?.
In una ottica filologica, voglio abbordare la questione da altre angolazion, nel 1300 qualche erudito occultista avrebbe potuto ideare i tarocchi con il significato simbolico mutuato da da discipline socio religiose come ad esempio quella egizia? che cosa si conosceva dell'egitto o dell'induismo nel 1300?.
Non esistevano libri perchè la stampa sarebbe stata inventata 100 anni dopo ed i manoscrritti dei filosofo greci e latini erano sottochiave nei monastreri e messi sotto sette chiavi dall'inquisizione e comuinque il possesso o la lettura avrebbe comportato una fine sul rogo con l'accusa di eresia, ma comunque possibile che qualche erudito si sia voluto esporre in questo modo, ma allora perchè 500 anni di silenzio sotto l'aspetto esoterico?.
Altra angolazione rispetto alle domande che mi faccio,e l'arte del 1300/1400, se vi documentate sulla pittura pre rinascimentale, tutti i pittori italiani e stranieri (piero della francesca per citarne uno)
nel realizzare le opere con soggetto biblico o ricavate dal vangeli, dipingono i personaggi con abiti di foggia in uso nel 1300, come mai?
ma perchè non avrebbero potuto dipingere quello che non conoscevano, dopo il 1600 con il rinascimento che altro non è che la riscoperta dell'arte classica e la conoscenza della pittura che si cominciava a scoprire nei primi rudimentali scavi archeologici,ma nel 1300 se qualcuno di questi artisti avesse dovuto dipingere un soggetto egizio
lo avrebbe dipinto con abiti del 1300 perchè della civiltà egizia si sapeva ancora meno e quindi altra domanda, questo ipotetico erudito creatore ideatore dei tarocchi come avrebbe potuto infarcire i tarocchi di simbolismo egizio se nulla si conosceva di questa civiltà?.
La conoscenza della civiltà egizia esplose al ritorno di Napoleone dalla sua campagna militare in egitto da dove riportò reperti che ora costituiscono la sezione egizia del Louvre e questo accade nel 1800 ma
fino a che Champollion non avrebbe decifrato i geroglifici poco si sapeva della effettiva cultura socio religiosa egiziana, ma possiamo sempre ipotiizzare che chi o coloro che idearono i tarocchi erano in grado di leggere i geroglifici già nel 1300?.
Questo mio intervento darà molto fastidio a coloro che sono inbottiti di misticismo simbolico e che vedono nei simboli ritratti nei tarocchi di tutto e di più,a coloro che sono inguaribili amanti del misterico a tutti i costi, di coloro che pensano di avere una sensibilità particolare o addirittura una sensitività solo perchè tengono in mano un mazzo di tarocchi si avere un intuito speciale, tutte belle qualità ma non necessarie in una lettura di tarocchi.
Ma al di la delle mie convinzioni resta la storia che va analizzata e comparata cocn un approcio moderno e senza superstizioni antiche e dure a morire,resterebbe da scrivere sulla formazione dei simboli, simbolismo personale e collettivo, percezione dei simboli,
ma lo farò in una altra occasione.

[Spirito]

Onestamente non capisco la tua "ossessione"...perchè devi trovare per forza un documento che attesti le origini dell'impiego in campo esoterico e occultistico dei tarocchi? magari proprio perchè aveva a che fare con "l'occulto" così è rimasta la sua conoscenza..."occulta" appunto..
magari il sapere e la conoscenza esoterica dei tarocchi era tramandata per iniziazione e per mezzo di rapporti maestro-discepolo..
mica per forza si devono trovare i manuali del tarologo del 1200!
o forse sono io che non ti seguo in questa ricerca affannosa...

ciao

S.

[paris]

Ciao Orfeo,

credo che Spirito abbia ragione. I tarocchi sono il libro stesso in chiave occulta.

Mi ha incuriosito il tuo avatar. E' una giustizia, di quali tarocchi? E' strana con quella spada verde... un pò star trek (scusa la battutaccia ). No davvero, non ho mai visto tarocchi del genere e sono curiosa.
Se ti va di dirmelo!

Ciao a presto!

Paris

[orfeo]

Ciao Paris e ciao Spirito, no!! non è ossessione ma passione, passione motivata da da diversi fattori, la prima è che se ho uno strumento per le mani, non mi accontento sapere che funziona, ma voglio saper in base a quale meccanismo funziona o in base a quale principio, se vado in un museo o in un sito archeologico e qualcosa mi colpisce, voglio sapere chi l'ho a costruito, la funzione, lo stile architettonico usato e la tecnica costruttiva, è un mio modo di essere.
Altra ragione è che faccio parte (molto indegnamente) di una associazione di studiosi, che lavora alla ricerca senza preconcetti o suggestioni, analizzando quello che esiste di disponibile in fatto di documentazione o testimonianze allo scopo di dare ai tarocchi la dignità propria liberandoli da superstizioni, cattiva letteratura e cattivi maestri che fanno dei tarocchi terra di nessuno, essi sanno analizzare tutti gli aspetti della condizione umana così come sono e non necessitano di essere relazionati ada altre discipline per quanto rispettabili.
Si Paris, l'avatar è una giustizia, purtroppo le ridotte dimensioni non le rendono appunto giustizia, ma fa parte di un mazzo disegnato da Pino Settanni, famoso fotografo Romano scomparso poco tempo fà, si tratta di tarocchi per cos'ì dire moderni
basati su un fondo scuro con dei colori che nascono come retroilluminati creando una atmosfera che amo.
A proposito, io non uso i tarocchi di Wirth ma quelli svizzeri chiamati jjswiss, uso anche i bellissimi tarocchi disegnati da Salvador Dalì, e posseggo anche tutto il gruppo dei Visconti con predilezione per la versione conservati nella Cary yale university probabilmente tra i più antichi esistenti oltre ad un introvabile mazzo disegnat o da Fendi la stilista di moda e trovati in un mercatino di Latina anni fà.

[paris]

Ciao Orfeo,

È molto interessante quello che fai anche se a me sembra un cane che si morde la coda . Non esistono documenti antecedenti il 1377, ma non vuol dire che i tarocchi non potessero esistere anche prima senza essere documentati.
Comunque per tornare alla tua “sete” di sapere e del tuo modo di approcciare le letture dei tarocchi mi domandavo come fai a leggere i tuoi.
Il mazzo che usi JJ Swiss è un mazzo di derivazione dei tarocchi di Marsiglia, che al posto degli arcani 2 e 5 (Papessa e Papa) hanno Giunone e Giove.
Allora tu come le leggi queste due carte? A cosa ti riferisci quando le leggi? Alla mitologia? A quali simboli?
E’ chiaro che userai delle analogie, e queste analogie non rimandano ad altre culture, o religioni, o miti, o simboli esoterici??
Credo che le analogie che si fanno non debbano essere confuse con la storia di cui tu parli, ma non si può forse dalle analogie e dal simbolismo andare a ritroso nel tempo ?
Scusa per tutti gli interrogativi, ma sei tu che mi “ispiri”!


Ciao,
Paris

[orfeo]

Aspetta Paris, non facciamo confusione, quello che ho scritto è per puntualizzare il fatto storico che quando nel 1800 molti studiosi di occultismo e altre discipline ha nno abbordato i tarocchi dall'angolo delle loro discipline, i tarocchi esistevano già da centinaia di anni e questo è un fatto che va rispettato, se come dice lo stesso Camoin un giorno si troverà qualche altra referenza allora si riscriverà la storia dei tarocchi.
Quanto alle date di presunta nascita, se leggi bene, io scrivo che le prime testimonianze scritte di cui si è a conoscenza risalgono al 1300 e non che sono sicuramente nati in questo secolo.
A questo proposito chi o coloro che hanno ideato i tarocchi, ma per comodità di esposizione essendo il cuore della discusssione il fatto che i tarocchi sono tarocchi e basta. In realtà si pensa che i tarocchi siano il risultato di una lunga evoluzione e formazione nella attuale ordinamento.
Mi chiedi che simboli ci leggo negli arcani? beh! ci leggo i simboli che si vedono e non quelli che potrei immaginare, il tavolo del Bagatto con i suoi strumenti mi parla chiaro cos' come i suoi abiti e la direzione dove guarda, lo scudo dell'imperatore appoggiato nel trono, il libro della papessa, la bilancia ed il resto del simbolismo e sono simboli che tutti possono vedere, posso aggiungere che ognuno può vederci quello che preferisce ma starà facendo un altra cosa e non leggendo il simbolo espresso da un arcano, la bilancia è la bilancia e serve per pesare in questo caso le azioni nostre, un altro potrebbe dire che con questa bilancia dio pesò il cuore degli uomini ma resta il fatto che nell'arcano si vede la bilancia e non dio.
I tarocchi che uso hanno il papa e la papessa ed hanno il fondo bianco e questo mi permette di concentrarmi solo sull'arcano senza essere distratto da altro, non conosco questa versione di cui tu parli ma attualmente sono oltre mille i mazzi di carte in commercio. Spero di aver soddisfatto le tue curiosità, Ciaoooooooo

[paris]

Caro Orfeo,

grazie per la tua risposta, che mi trova d’accordo in parte, perché è vero che l’importante è attenersi ai simboli ed al simbolismo, ma molto dipende dal mazzo dei tarocchi che si usa e come si usa.
Siccome non esiste un simbolismo univoco per tutti i mazzi, è chiaro che ognuno ci legge quello che indicano gli autori.
Per esempio nel mazzo di Rider-Waite, la giustizia e la forza hanno i numeri invertiti rispetto a quelli di Marsiglia. Il Bagatto si chiama Mago, si vedono i simboli principali, ma non quelli che ti permettono di leggerli ad un livello superiore.
I tarocchi di Crowley riportano moltissime immagini astratte il cui simbolismo non è “visibile” così come quello di altri mazzi.
Esistono migliaia di versioni diverse dei tarocchi, dove la simbologia originale viene stravolta, e che aprono la porta ad interpretazioni bizzarre e spesso soggettive.
Nei tarocchi JJ Swiss che non sono svizzeri, ma sono chiamati anche tarocchi di Besancon, e sono nati in Belgio, l’arcano 2 e l’arcano 5 sono Giunone e Giove, rappresentati come divinità. Mancano del tutto i simboli classici del libro, del velo, delle colonne ecc.
Probabilmente la versione che hai tu è un’ ennesima differenziazione.
Ecco perché mi ero incuriosita sul simbolismo che usavi tu nel leggere quei due arcani, pensavo avessi la versione con le divinità.
Tornando ai Tarocchi Camoin e alla Giustizia, ognuno può leggere quello che vuole se non sa a cosa appigliarsi, ma la piuma, ed ogni più piccolo particolare sono stati studiati attentamente, e il vederci la Dea della Giustizia Maat che pesa il cuore, non è frutto di immaginazione, ma risultato di attenti studi comparati fra diverse discipline volti all’unico scopo di spiegare i motivi della presenza di un elemento nelle carte.
Ognuno sceglie i tarocchi con i quali si sente più in sintonia, ma certamente la sintonia è data dal grado di approfondimento e di conoscenza che si ha dell’argomento e del mazzo che usa.

Grazie ancora per le tue risposte. La mia curiosità (che non finisce qui) è soddisfatta!

Paris

[orfeo]

Dici che non esiste un simbolismo unico e quindi ognuno ci legge quello che vuole oppure che ad ogni mazzo di tarocchi bisogna cambiare lettura, ora le diversità hanno almeno due origini, la prima e dettata dalla passione che ha spinto molti artisti a creare il proprio mazzo di tarocchi allontanandosi alquanto dalle origini perchè il loro pensiero è che il carro, l'eremita, il sole, tali rimangono indipendenteemente da come vengono raffigurati e quindi la lettura non cambia, altri hanno voluto "imporre e sovrapporre" ai tarocchi una visione personale esoterica che e quello che hanno fatto i nomi da te citati oppure Gebellin o Etteila che si inventò la lettura rovescia della carte NON attestata da nessun documento di cui ho già scritto, lo stesso Waite aveva cambiato l'ordine degli arcani per adattarli alla sua visione esoterica.
Come già detto, i tarocchi sono come un figlio senza padre ma di cui molti vogliono attribuirsi la paternità.
Ma poi Paris, seguendo il tuo ragionamento per cui occorre adattare la lettura ai simboli che esprimono i tarocchi che si usano, ad esempio io tempo fà comprai i tarocchi di Casanova che trovo divertenti e che presentano immgini erotiche, quindi per leggerle dovrei mettermi in mutande pronto all'uso?.
Continuo a pensare che un simbolo esprime qualcosa esattamente come una sostituzione di parola, e avevo già fatto l'èsempio della croce che identifica una farmacia e non un maniscalco ed a questi proposito sono andato a rileggere quello che Jodoroswki scrive sulla giustizia, a parte che proprio non riesco a vederci nulla di egizio, leggendo la mia perplessità aumenta ancora se è possibile, lui ad esempio vede nella bilancia un simbolo di ricettività!!!! mentre è universalmente accettato che la bolancia e simbolo di equilibrio.
Ma non appena avrò tempo scriverò qualcosa sul simbolismo, sulla percezione simbolica indiviiduale e collettiva, ma purtroppo non è argomento che si può trattare in un forum, dovrei fare un riassunto stringato e quindi se ci riuscirò più avanti lo farò.

[sim]

ciao Nanni...non farmi arrabbiare di nuovo!!!
se nella giustizia non vedi nessun Dio che pesa il nostro cuore...non mi pare ci sia nemmeno qualcosa che di certo parli di nostre azioni...
per esempio se la domanda del tiraggio fosse:" mi verrà bene la marmellata?" si potrebbe anche consigliare di pesare bene la frutta e lo zucchero!!!
non ti sembra???
...per le carte di Casanova...mettiti pure in desbillè...e magari fatti una partita con una amica!!!mi pare che anche lì il simbolismo lasci spazio alla fantasia ed all'ispirazione del momento!!!
che ne dici?
ciao
Buona notte
Sim

[paris]

Caro Orfeo:

Ma poi Paris, seguendo il tuo ragionamento per cui occorre adattare la lettura ai simboli che esprimono i tarocchi che si usano, ad esempio io tempo fà comprai i tarocchi di Casanova che trovo divertenti e che presentano immgini erotiche, quindi per leggerle dovrei mettermi in mutande pronto all'uso?.

Cosa c’entra questo che dici?? Perché se leggi i Tarocchi del Visconti ti metti il vestitino medioevale?
Forse non ci siamo ben capiti. Io non ho detto che bisogna leggere i simboli a secondo del mazzo che si usa, ho detto solo che tra i tanti mazzi in circolazione, ci sono quelli che non contengono affatto un simbolismo, e che quindi se non conosci cosa viene associato a quell’arcano non sei in grado di leggere le carte, o diventa estremamente difficile.
Allora se il mazzo che si usa è un mazzo storico, forse è più facile cogliere quei simboli che tu chiami universali, anche se una lettura non si può ridurre ad una mera traduzione del simbolo, ma va molto più in profondità . Inoltre molti simboli sono nascosti nelle carte e non così palesi come la croce verde della farmacia.
Se si interpreta un simbolo come il bastone dell’eremita o il suo cappuccio in un determinato modo, bisogna anche essere in grado di spiegare perché, altrimenti come tu dici ognuno ci vede quello che vuole.
Per finire ti voglio fare questa domanda, alla quale spero mi risponderai.
La prima volta che hai preso i tarocchi per una lettura, ti hanno parlato? I simboli palesi di cui parli, li hai riconosciuti e contestualizzati? Scusa se ti posso sembrare presuntuosa (non è questo il mio fine) ma credo di no. C’è bisogno di studio, di applicazione e di un approfondimento interdisciplinare per poter capire e comprendere, e non c’è nulla di intuitivo per chi apre un libro e vede solo la prima immagine… devi leggere tutto il libro per sapere se quell’immagine fa una buona sintesi e su cosa.

Con simpatia,
Paris.

[orfeo]

SIMBOLICOLa storia di casanova era una spiritosaggine ed una esagerazione per rispondere al tuo assunto che se alcuni tarocchi hanno un diverso simbolismo varierà la letturama stiamo affrontando un argamewnto filosofico che a ben vedre e l'essenza stassa dei tarocchi, cioè il simbolismo, e cosè un simbolo? se mettimao vicini due persone di lingua e etnia diversa finiranno per comunicare a gesti o con qualche disegno, anche fossero divisi da un muro, uno busserebbe tre volte e l'altro risponderebbe con tre tocchi per fare intendere che ha ricevuto,quindi possiamo dire che simbolo è sinonimo di parola, di segnale,emblema ecc..
Torniamo ora al simbolo della farmacia o della tabaccheria, un avvocato mette la toga in tribunale per simbolizzare la sua funzione, se siamo all'aereoporto di parigi cerchiamo un bagno, il simbolo dell'omino e della femminuccia (e dai) ci indicherà dove trovare il bagno ed e interessante notare che questo sarà uguale a parigi come a londra od a rio, dunque un simbolo collettivo riconosciuto ed accettato da tutti,ma se al posto della toilette troviamo un parrucchiere? se l'avvocato invece della toga si mette una tuta da sub? se i simboli che circonadno la nostra vita risulatssero errati e non denoterebbero la reale professione dell'avvovcato che succederebbe? il caos, caos simbolico, un cartello stradale indica roma, ma non è roma e se fosse errato dove ci porterebbe?
e innegbile che i simboli hanno una logica, una razionalità perchè nascono dalla necessità dell'essere umano di rappresentare qualcosa e questo simbolo e limitato a quello che vuole rappresentare.
Essenzialmente considero che gli arcani sono ben strutturati nella cultura occidentale rinescentista, e non devono essere stravolti correndo il rishio della perdita del linguaggio espresso.
Se consideriamo la giustizia come un archetipo, saremo tentati di trovare analogie archtipiche con simboli simili o somiglianti e questo accade quando un simbolo trasmigra,mentre il simbolo della toilette e accettato, lo stesso non avviene con gli arcani ed allora l'archetipo della giustizia diventerà la dea matt,la dea artemide,la dea giustizia o il dio Rashn (mitraismo), ma se andiamo a studiare queste culture, vedremo che la forma attuativa di questi miti e diversa in ogni caso dall'arcano 8,la giustizia come nel caso della dea matt che ha funzione di psicostasia, di giuduizio di quanto fatto in vita e di giudizio dopo la morte sarebbe meglio espressa dall'arcano 20 il giudizio, ma la giustizia non ha tra i suoi attributi la vita e la morte.
come si vede gli arcani parlano per se stessi senza la necessità di commistioni che poi ad una attenta analisi si rivelano anche errati.
Continuando con la giustizia tra i simboli vediamo una bilancia, simbolo di euilibrio, una spada simbolo di di decisione, la figura e seduta sul trono simbolo di passività,vediamo che tanto la bilancia e la spada sono in pugno denotando un uso immediato e tutto ci indica che il verdetto sarà pronunciato a breve.
In una lettura cosa risponderemmo a Simona ed al suo imquietante interrogativo che chiede una cosa che tutti noi ci chiediamo ogni mattina appena svegli e cioè se la marmellata verrà bene?
beh! la giustizia ti dice che se appunto peserai bene gli ingredienti se li lavorerai bene rispetterai i tempi di cottura ti verrà una ottima marmellata, ma a proposito marmella ta di cosa?

[principe canaglia]

Ancora con la necessità di giocare l'Asso di bastoni? Prova con lo scopone scientifico, almeno lo giochi in quattro!

Hi! Hi! Hi!

[sim]

ovviamente...FICHI di stagione...con scorze e succo di limone!!!!!!!!!
mmmmmmmmmm
ciao a tutti e buon w e in...dolcezza!!!Sim

[orfeo]

Così non vale, mi prendi per la gola, farei pazzie per ua donna che fa la marmellata di fichi con scorze di limone!!!!!!

[paris]

Caro Orfeo,

il tuo post mi ha colpito per la riduttività con cui hai affrontato l'argomento del simbolismo e per la "presunzione" di conoscere un argomento che è vasto quanto quello dei tarocchi.
“I simboli rivelano celando e celano rivelando” (G. Gurvitch).
Hai affermato che il significato del simbolo è limitato a quello che rappresenta, il che è giusto se fai un ragionamento di tipo scientifico e procedi per riduzione.
Ma il procedimento per capire un simbolo è esattamente all’opposto di quello che fai tu: si procede per esplosione e non per riduzione. Cioè si va dall’uno verso il molteplice e non viceversa.
Il simbolo è molto di più che un semplice segno , gioca su una serie di strutture mentali, introduce in un nuovo ordine .
Jung diceva che il mondo parla attraverso il simbolo e che quanto più arcaico e profondo esso era, tanto più diventava collettivo ed universale.
Per usare il tuo esempio, una croce verde quando contrassegna una farmacia è solo un segno, ma quando viene messa in relazione con la teologia, la geografia o l’esoterismo o le culture di altri paesi, diventa tutt’altra cosa ed assume il valore di simbolo.
La formazione di un simbolo, i suoi intrecci , la sua interpretazione interessano molte discipline: la storia delle civiltà, delle religioni, la linguistica, l’antropologia culturale, la critica dell’arte, la psicologia, la medicina e potrei aggiungere le tecniche di mercato, la propaganda commerciale e politica e altri campi ancora.
Tu hai confuso il simbolo con l’attributo, che è una realtà o una immagine che serve da segno distintivo a un personaggio, o a una collettività, o a un essere morale, come ad es. la bilancia della giustizia. E’ un accessorio caratteristico scelto per indicare l’oggetto o la persona nella sua totalità.
Il simbolo invece annuncia un piano di conoscenza diverso dall’evidenza razionale: è un mistero, il solo mezzo per dire ciò che non può essere comunicato altrimenti, non è mai spiegato una volta per tutte ma deve essere continuamente decifrato.

Gli arcani dei tarocchi, per ritornare a noi, contengono una serie di simboli a struttura stratificata la cui funzione è quella di collegare più piani fra loro.
Il loro simbolismo si comprende solo in proporzione al loro approfondimento, alla misura dell’apertura mentale e delle capacità personali.

Solo per darti spunti di riflessione....

Ciao,
Paris