Camoin Tarot Forum

[enylir]

Bonjour à tous,
cette fois je vous livre mes trouvailles en langue des oisons, comme nous y invite le tarot qui multiplie les signes d'imperfections graphiques :
cela a commencé avec l'Impératrice qui ne rentrait pas dans mon diagramme 5x4+2 dans lequel je suis partie du principe que les majeurs pouvaient comme les mineurs être classés en couleurs suivant l'ordre alphabétique Bâton - Coupe - Denier - Epée. Ca ne marche pas si mal, je vous dirai si j'en tire quelque chose.
En tout cas, ça démarrait mal : la Papesse en Coupe et l'Impératrice en Denier... Et je me suis souvenue que tricher en ancien français se disait trice, et que l'on pouvait lire "l'impair a triché", et là-dessus, je m'aperçois que la troisième barre du nombre de l'arcane est plus petite que les autres, elle est une 2 bis ! Et moi, je l'ai intervertie avec la Papesse dans mon diagramme, c'est mieux pour la colonne des Coupes.
Je vous laisse à vos conclusions que vous partagerez avec nous tous, j'espère.
L'Amoureux m'amène sur la piste d'un mot de l'ancien français reux qui veut dire coupable, alors "l'âme ou reux (coupable)". cf mon post précédent sur les code-barre.
La Roue de Fortune avec ses u en v peut se lire "'elle-i)l a rové de fortune", ce qui veut dire "a demandé(prié) au hasard".
La Maison- Diev peut faire "la maison vide" qui peut alors être pénétrée par la lumière divine.
Le IUGEMENT pourrait il être le "I où je mens" en plus de "le juge ment".
Je vous laisse à vos propres recherches.
Que la Force soit avec vous.
Namaste

[Mia]

Merci pour tes partages Enylir, j'ai hâte de lire les suivants !

[enylir]

Vite fait, en passant, je veux vous dire que j'ai commencé à travaillé sur la langue des oiseaux, appellation consacrée, avec divers ouvrages, c'est passionnant et je glisse vers l'alchimie et l'ésotérisme de haut vol. J'ai aussi lu sur le livre des morts égyptiens, et il s'avère que le tarot est en images le périple du mort initié égyptien ! Rien de moins ! Or, ce périple est à lire de façon symbolique, le code de déchiffrage des jeux de mots opérés par les hiéroglyphes pour cacher l'essentiel, même procédé que pour la langue des oiseaux, a été perdu, mais on dirait que des initiés aux mystères égyptiens ont fait ce jeu qui est à lire avec un certain irrespect. J'entends par là que les images sont des images, comme dans le discours avec les métaphores, et qu'il y a double, voire plus, sens. Je fais un tour par les rose-croix et je vous tiens au courant.
Autre chose, dans le livre des morts égyptien, le mort joue au sénet ; ce vieux jeu ancêtre des échecs avait une case maison de vie, le temple bibliothèque de Thot ! Hum, hum...

[absolutely_3rd]

Pour ma part aussi je suis en grand questionnement par rapport aux noms et dénomination et graphies...

Il y a une possibilité que LETOILLE découle d'"Estoille" qui est un "objet disposé en rayons rappelant la forme sous laquelle on représente traditionnellement les étoiles" ce qui nous mettrait, encore, sur la piste des apparences, de la création, des rapports de représentations....enfin

et pour continuer sur votre lancée de la MAISON-DIEV : maison vide se transforme aisément en maison de vie...

[el_guarana]

Bonjour,

Dans La Maison Dieu, vous avez aussi "dans l'âme est son dieu" qui peut être aussi le résultat du combat intérieur précédent du Di-able qui di-vise.

Ton diable te sépare, combat le et dans ton âme tu trouveras ton Dieu qui unifie.

15 puis 16.

[absolutely_3rd]

J'ai l'impression que cela moralise un peu trop les cartes....on s'efforce à nous apprendre que les lames ne sont ni bonnes ni mauvaises, mais bien un ensemble de possible....Je vois tout à fait l'intérêt et le plaisir intellectuel, mais pour ma part, je n'irais pas jusqu'à dire que le diable divise... pour moi Le Diable serait plutôt de la libido au sens large, essence vitale amorale (et donc indivisée)...

Cependant j'aime bien votre jeu avec la maison dieu, bien que j'enlèverais le Dans que vous y ajoutez...puisqu'il n'est pas sur la carte...

L'âme est son Dieu, je trouve cela évocateur, riche... merci.

[el_guarana]

J'ai l'impression que cela moralise un peu trop les cartes....on s'efforce à nous apprendre que les lames ne sont ni bonnes ni mauvaises, mais bien un ensemble de possible....Je vois tout à fait l'intérêt et le plaisir intellectuel, mais pour ma part, je n'irais pas jusqu'à dire que le diable divise... pour moi Le Diable serait plutôt de la libido au sens large, essence vitale amorale (et donc indivisée)...

Cependant j'aime bien votre jeu avec la maison dieu, bien que j'enlèverais le Dans que vous y ajoutez...puisqu'il n'est pas sur la carte...

L'âme est son Dieu, je trouve cela évocateur, riche... merci.

Bonjour,

Intégrer la notion de morale est liée à un précepte éducatif lié à une notion de Dieu récente, c'est sûrement cela qui vous incite a introduire la notion du "ni bon, ni mauvais" à propos des Arcanes.

Si vous reprenez les racines du mot diable : du latin diabolus, et du grec Διάβολος signifiant « celui qui divise » ou « qui désunit » ou encore « qui détruit ».
Ce n'est pas moi qui l'exprime par plaisir, c'est simplement la racine du mot.

Par contre je ne comprends pas l'association du diable avec "la libido au sens large" et encore moins "l’essence vitale amorale".
La libido (« le désir » en latin) désigne le désir s.exue.l, que voulez vous dire par "au sens large" et en quoi cette libido "au sens large" peut être une essence vitale amorale ?
Si vous pouviez expliquer un peu plus le sens de ce que vous voulez dire...

Amicalement.

[absolutely_3rd]

En fait, ce que j'essayais de dire est que j'ai plus l'impression que le diable s'apparente au concept de libido non pas simplement au ****, mais plutôt comme source d'énergie. Comme le tan tien http://www.vivre-qigong.fr/tag/tan-tien/ en Tai Chi qui est l'endroit où l'énergie est stockée/puisée. Libido est devenu plus **** avec les lectures "freudistes" successives... Libido est certes désir, mais non pas seulement **** (je ne comprends pas les points que vous ajoutez au mot), c'est une force indomptée, au-delà de toute morale puisqu'elle précède l'intellectualisé et que la morale n'apparaît qu'a posteriori à la lecture.

Des trois définitions que vous donnez de diabolus (je n'ai jamais appris le grec, mais je vous remercie pour cette étymologie) celui qui détruit est celle qui me parle le plus, comparable à Shiva. Je ne refuse bien sûr pas les notions de division ou de désunion, mais elles ne seraient pas nécessairement mes premières impressions....

Ainsi j'ai plus l'impression qu'avec le diable on est dans un mélange de thanatos et d'éros, de pulsion de mort et de vie, de destruction et de création.

Par rapport au moralisme, je trouve qu'il est tout de même présent dans la manière dont vous parlez des lames 15 et 16,

Ton diable te sépare, combat le et dans ton âme tu trouveras ton Dieu qui unifie.

le diable ne divise pas d'emblée et dieu n'unit pas non plus d'emblée (juste à regarder la carte 16, on ne sent pas que c'est l'union qui est la notion centrale). Justement les notions de Dieu moral sont assez récentes, même si elles sont assez présentes dans les religions monothéistes offrant une des bases du tarot. Je trouve qu'ainsi vous connotez ces lames (diable = division; dieu = union) l'union est dans la lame 21, le monde est uni et union, avant ce n'est "que" parcours. Ce que je lis dans la lame 16 est plus une explosion/éclosion et, sans vouloir nécessairement retourner au ****, éjaculation....un autre type de "souffle vital" mais aussi de "petite mort"...

À propos de "dans l'âme est son dieu" je trouve qu'il y est inscrit la lourde problématique que Descartes nous a léguée et qui est la hiérarchie totalement arbitraire de la supériorité de l'esprit sur la matière. Je trouve au contraire que le tarot nous incite à associer ces deux pôles de façon plus harmonieuse. Mais nous entrons ici dans un débat qui demande un peu plus de temps pour y amener des éléments plus songé et réfléchis pour que nous puissions en discuter convenablement. L'âme est son Diev reste plus ambigüe (ouvrant aux autres écritures : l'âme et son diev, l'âme et son vide, La maison de vie), alors que Dans l'âme est son dieu semble un peu plus prescriptif.....


Pour conclure, bien que je sois conscient que vous ne "moralisiez" pas les cartes de façon simpliste, je crois dénoter tout de même des relents de morales dans les propos utilisés....


Merci de votre réponse, j'apprécie énormément ce dialogue.

[el_guarana]

En fait, ce que j'essayais de dire est que j'ai plus l'impression que le diable s'apparente au concept de libido non pas simplement au ****, mais plutôt comme source d'énergie. Comme le tan tien http://www.vivre-qigong.fr/tag/tan-tien/ en Tai Chi qui est l'endroit où l'énergie est stockée/puisée. Libido est devenu plus **** avec les lectures "freudistes" successives... Libido est certes désir, mais non pas seulement **** (je ne comprends pas les points que vous ajoutez au mot), c'est une force indomptée, au-delà de toute morale puisqu'elle précède l'intellectualisé et que la morale n'apparaît qu'a posteriori à la lecture.

Nous pouvons, en fonction des tirages et des questionnements, associé le diable à la s.exualité mais j'ai un peu de mal quand vous l'exprimez comme source d'énergie.. L'énergie vitale qui irrigue le champ vital de l'être vient de la terre par le 1er chakra, symboliquement elle peut donc être représentée par toute la symbolique en lien avec celle-ci. L'énergie vitale est un phénomène physique mesurable, la libido est liée au psychisme et aux éléments psychiques qui créé le désir, nous ne sommes pas dans le même registre.

Avant Freud, le terme Libido a été employé par Saint Augustin et Spinoza dans le sens "d'appétit sensuel" mais nous sommes là dans la philosophie, le Tarot est symbolique et les Anciens qui l'ont créé l'ont voulu dans ce sens (ce qui a évité qu'il disparaisse en autodafé). A mon sens il est difficile, voire impossible, d'associé la notion de morale au symbole. C'est un jugement effectué par notre esprit éduqué, le symbole n'est ni moral, ni immoral, ni amoral. La morale désigne l'ensemble des règles ou des préceptes relatifs à la conduite, c'est-à-dire à l'action humaine. Ces règles reposent sur la distinction entre ces valeurs fondamentales connues que sont le juste et l'injuste et bien entendu le bien et le mal. Hors le symbole n'impose, ni ne dicte aucunes règles, c'est l'homme qui possède cette caractéristique.

Les seules lois qui nous sont imposées sont d'ailleurs de nature inconnue, l'existence de l'univers par exemple nous dépasse complètement et la seule chose que nous pouvons constater c'est que ces lois sont aimantes, même si nous ne les connaissons pas, car elles nous acceptent dans cet ensemble où nous sommes un laps de temps incarné.

Petite réflexion en passant...

Amicalement.

[absolutely_3rd]

Je ne voudrais présumer de rien, mais il me semble que vous ne lisez/retenez qu'une partie de ce que j'écris....le lien entre le 1er chakra et le tan tien est clair...ils se situent au même endroit qui est au bas ventre et réfèrent (pour deux peuples différents) aux "mêmes" choses. J'ai certes utilisé le terme libido, mais sans le réduire à sa nature s.exuelle (je trouve cela un peu infantilisant de devoir contourner une censure superficielle, mais bon...) moralisée comme il l'a si souvent été...Je peux comprendre que vous ayez un problème avec le terme libido...mais plutôt que d'y revenir incessamment, nous pourrions passer par dessus cette superficialité pour discuter du fond. Pardonnez-moi, mais j'ai l'impression que l'on ne se comprend pas alors que l'on parle de quelque chose de pas si différent à la base... j'aimerais à tout le moins terminer sur ceci :
Je ne crois pas que Saint-Augustin soit le philosophe-référence approprié pour ce dont nous parlons (je n'ai pas lu Spinoza à ce sujet). La libido est ce qui influe sur le "psychisme et [les] éléments psychiques qui créé[nt] le désir", pas l'inverse... Ça n'est pas parce que classiquement le terme a été défini de façon superficielle par des gens dont la chose morale était bien encré dans leur psyché que l'on doit nécessairement reprendre et enfermer sa signification à l'aune de leur ornières.... Peut-être que l'utilisation de ce terme libido, qui n'existait aucunement au moment où les cartes ont été peintes, n'est pas la plus heureuse, mais j'ai tout de même l'impression que d'associer le s.exuel et le charnel, qui sont souvent des concepts considérés comme inférieurs par nos chers orientaux, est tout de même intéressant de garder/introduire... (pardonnez le jeu de mot).

Le tan tien est le lieu où se situe l'énergie vitale, vous me pointez vers le 1er chakra qui est par où "L'énergie vitale qui irrigue le champ vital de l'être vient de la terre" bien sûr, afin que l'on se comprenne bien, lorsque je parle de source d'énergie vitale, je parle de celle de l'être humain qui est une partie de L'Énergie Vitale... chakras et tan tien sont des "concepts" orientaux...les occidentaux n'ont certes pas la sagesse millénaire de ceux-là, mais ils ont tout de même de bonnes intuitions (qui a mon sens sont souvent mal interprétées par la suite, mais là n'est pas notre propos) d'où mon utilisation de "libido" pour ramener à l'occident. Mais lorsque l'on regarde la carte, il s'agit éminemment d'un lieu souterrain (le seul d'ailleurs; sol droit noir, aucun élément végétal) avec le diable qui tient son fouet/torche (dont Jodorowsky suggère que cette torche aurait été allumée aux feux du soleil, comme un souvenir). Alors que Tempérance sait balancer les énergies contraires, Le Diable, ne cherche pas à maîtriser, il aime à être maîtrisé/dominé (en ce sens il représente le consultant qui se laisse mener par ses pulsions et qui y prends plaisir). Il est souterrain et privé il irrigue le ph.allus (je ne sais pas si j'ai le droit d'écrire ce mot) de la lame 16... qui ramène dans la sphère publique (ce qui est caché qui sort au grand jour) cette explosion de vitalité.

je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites qu' "il est difficile, voire impossible d'associer la notion de morale au symbole. C'est un jugement effectué par notre esprit éduqué, le symbole n'est ni moral, ni immoral", mais il est DONC amoral....puisque la morale n'a pas d'emprise sur lui... Je suis bien conscient et bien au fait, vous pouvez me croire, que la morale est une construction humaine, cependant nous ne pouvons faire sans elle puisque nos constructions langagières sont toujours influencées par les morales tribales (ce que certains "sages" oublient souvent) auxquelles nous appartenons.

C'est pour cela que je pointe vers l'apparente morale de vos mots (et non pas des cartes) lorsque vous dites : "Ton diable te sépare, combat le et dans ton âme tu trouveras ton Dieu qui unifie" puisqu'il s'agit là d'une interprétation humaine : On doit combattre son diable puisqu'il sépare; On doit aimer Dieu puisqu'il unifie...ce sont des interprétations humaines... Dieu est une construction humaine, le concept qu'il tente d'englober est impossible à intellectualiser (d'où le plaisir que nous avons à tenter de l'expliquer). Je n'essaie pas de dire que le diable est LA source de l'Énergie, je dis qu'il représente en quelque sorte notre source humaine, la conscience que l'on doit puiser dans des profondeurs qui peuvent sembler sales a priori, mais dont l'énergie nous permet de nous élever par la suite. Bien sûr l'image de "maîtriser ses démons" peut sembler adéquate, mais formulé de cette manière c'est toujours déjà trop moralisé. De la même manière, et comme je l'ai déjà dit précédemment, l'union ne me semble pas être le symbole le plus apparent de la lame 16 (explosion, les deux personnages qui vont chacun dans une direction opposée, l'un à l'intérieur, l'autre à l'extérieur). les interprétations de la cartes suivront par la suite selon les tirages et les consultants, mais dans la série numérique du tarot j'offrait une résistance à votre interprétation.

J'espère avoir réussi à vous transmettre un peu mieux ma pensée.

Je souhaite préciser que j'apprécie énormément ce dialogue [de sourd puisque nous ne pouvons nous "entendre" ] il me permet de confronter mes impressions et intuitions face aux cartes. Je trouve que cela est très formateur et qu'il n'y a pas assez de ce genre de discussions d'interprétations des lames sur les internets et que j'aimerais avoir souvent sur ce forum.

Pour terminer je peux vous assurer que vous "parlez" à quelqu'un qui comprends ce que vous voulez dire avec cette jolie phrase : "l'existence de l'univers par exemple nous dépasse complètement et la seule chose que nous pouvons constater c'est que ces lois sont aimantes, même si nous ne les connaissons pas, car elles nous acceptent dans cet ensemble où nous sommes un laps de temps incarné" j'aime beaucoup la poésie de cette phrase : un laps de temps incarné.

Bien à vous.

[absolutely_3rd]

d'ailleurs, en guise de post-scriptum (qui tombe malheureusement en désuétude), je rajouterais ce jeu de mot pour la lame 16 : Lamer son dieu (de la même façon que l'on lame un tissu "Qualifie un tissu dans lequel s'entremêlent des fils de métal, notamment d'or et d'argent")...

[descombes]

Le diable, est debout sur un "tambour"(son-verbe...) essence des rythmes(balancement-rotations-transe) dans les pratiques religieuses soufis, incas, zorouastes, yogiques et "chamaniques".
en plus des rythmes, il louche, praitique yogi, zorouaste et egyptienne pour obtenir des phosphènes qui amènent vision et prophétisme.
Les "cornes" sont tout simplement l'expression d'une capacité de vision autre que celle des yeux(medium visuel et auditif?). le personnage incarne bien le pouvoir spirituel..et ce que l'on en fait : bien ou mal. Sujet de division entre le hatha yoga qui prescrit la non utlisation des dons obtenus par la pratique et le goraska yoga qui eux utilisent leurs dons sans se priver.

[absolutely_3rd]

merci pour ces précisions, il est certains que je n'ai pas beaucoup de connaissances par rapport aux pratiques yogi. Il est intéressant de penser que ce qui est accumulé à travers une pratique interne dans la XV soit éjecté dans la XVI. Tout autant qu'il est intéressant de comparer les représentations phalliques...